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Thema: Krieg gegen die Ukraine

  1. #301
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zur Propaganda habe ich ja schon was geschrieben und warum ich da finde, dass nicht alles komplett schwarz und weiß gesehen werden kann.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Was soll daran so unglaublich schwer sein? Seit dem zweiten Weltkrieg gab es keinen Konflikt mehr, bei dem Gut und Böse so leicht voneinander zu unterscheiden waren.
    Dachte man auch beim Krieg den Terror direkt nach 9/11. Muslime böse, USA gut. Diese Überzeugung herrscht auch in den USA noch vor und damals war sie in Deutschland auch weit verbreitet. Welche massiven Grauzonen es da aber gab und gibt, dessen wurde man sich erst viel später bewusst.

    Schwer finde ich, dass sich der dem Krieg vorangegangene Konflikt schon lange hingezogen hat. Und wir überhaupt nicht wissen, wie viel der Westen im Hintergrund an Fäden gezogen hat. Geheimdienstoperationen werden sicher erst in Jahrzehnten öffentlich, wenn überhaupt.

    Ich habe im Übrigen in Zweifel gezogen, dass sich Putin bedroht gefühlt hat. Wurde übrigens klar überlesen und / oder falsch interpretiert. Daraus ist dann ein Furor im Posting von @felix da cat entstanden, den ich eigentlich nicht beantworten wollte.

    Falsch interpretiert wurde auch, ich müsse mir zu dem Angriffskrieg eine Meinung bilden. Äh nein, denn ich habe geschrieben: "Ja. Putin ist der Aggressor, der Angriffskrieg ist völkerrechtlich absolut zu verurteilen." Wie es dazu aber gekommen ist, ist unglaublich komplex und ich lese mich dazu derzeit ein. Ist eigentlich recht einfach. Und ich HABE Partei ergriffen. Wurde aber überlesen.

    Ich hätte gerne Sanktionen der Weltgemeinschaft gegen den Angriffskrieg der USA im Irak gesehen. Die sind nicht erfolgt. Sanktionen gegen die Folterungen in Guantanamo. Die sind nicht erfolgt. Der Westen hat Putin eines klar gezeigt: Angriffskriege kann man führen, ohne dass da jemand böse über einen ist. Der Westen ist indirekt an diesem Krieg schuld.

    Das Ding ist: Irak, Guantanamo, das war alles ok, weil der Gegner nicht hellhäutig, nicht christlich geprägt ist. Man hätte auch dies verurteilen müssen.

    Ich bin absolut für eine Verurteilung dessen, was in der Ukraine passiert. Die Sanktionen, wie wir sie bisher sehen, sind in Ordnung. Aber warum nur hier und nicht auch im Irak oder in Guantanamo?

    Darüber hinaus habe ich nie von Flächenbombardements der Ukrainer gesprochen. Sondern mit dem Beispiel nur aufgezeigt: Ein Krieg ist für keine der beteiligten Seiten gut.

    Zitat Zitat von Gimli Beitrag anzeigen
    Hast du immer noch nicht zu einer Einschätzung gefunden, ob der Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland eventuell etwas anderes war, als dieser Angriffskrieg Russlands? Ob man das nicht vielleicht sogar eher mit dem Einmarsch Nazi-Deutschlands in Polen vergleichen könnte, wenn man denn unbedingt Vergleiche ziehen will?
    Habe ich nicht gesagt und wird einfach so rein interpretiert. Aber ja: Der Einmarsch Russlands erinnert frappierend an den Einmarsch Nazi-Deutschlands in Polen. Die Bombardierung der Zivilisten in der Ukraine frappierend an den Bombenkrieg Deutschlands gegen Großbritannien oder auch in Guernica.

  2. #302
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zitat Zitat von Gimli Beitrag anzeigen
    Na gut, ich präzisiere: Es ist eigentlich nur insofern relevant, als dass es nur eine Seite gibt, die massivst mit Staatspropaganda die Wahrheit umzudrehen versucht und mit Lügen und Drohungen die eigene Bevölkerung beeinflusst und zu Untertanen degradiert. Und das ist Russland.
    Dass die russische Staatspropaganda alles verfälscht: Ja, mit hoher Wahrscheinlichkeit bei 99 % der Nachrichten.

    Es gibt Propaganda in der Ukraine. Sehr interessant ist dieser Kanal:

    https://t.me/UkraineNowGerman

    Den gibts auch noch in anderen Sprachen. Die Beschreibung: "Die wichtigste verifizierte Quelle der offiziellen Informationen über die aktuellen Nachrichten in der Ukraine."


    Gibt es auch verfälschte Nachrichten auf dem Kanal hier oben? Ich kann es nicht beurteilen und wage es auch nicht. Aber ich sehe solche Meldungen:

    Geschätzte Gesamtverluste des Feindes ab 6:00 Uhr am 7. März 2022

    Personal - über 11 000
    Panzer - 290
    Gepanzerter Mannschaftstransportwagen - 999
    Kanonen - 117
    MLRS - 50
    Luftabwehrsysteme - 23
    Flugzeuge - 46
    Hubschrauber - 68
    Kraftfahrzeugtechnik - 454
    Schiffe/Motorboote - 3
    Tanker - 60
    Unbemannte Flugzeuge - 7
    Und ich weiß, dass ich diese Zahlen nicht verfizieren kann. Stimmen sie? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wenn sie stimmen sollten: WOW. Denn die Streitmacht, die aufgefahren wurde, war 180.000 Mann stark. Die Ukraine hätte demzufolge bereits über 6 % von Putins Armee nieder gerungen. Kann das wahr sein?

    Das hat nichts mit Differenzierung oder mit Nebelkerzen zu tun. Es hat etwas damit zu tun, dass alle Informationen aus diesem Krieg mit Vorsicht genossen werden müssen.

  3. #303
    Mitglied Avatar von DER LETZTE APACHE
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Denn die Streitmacht, die aufgefahren wurde, war 180.000 Mann stark. Die Ukraine hätte demzufolge bereits über 6 % von Putins Armee nieder gerungen.
    Die Verluste dürften deutlich höher sein.

    Die Mobilmachung war auf 180.000 Soldaten bestimmt. Aber nur etwa 80.000 befinden sich auf ukrainischen Territorium, etwa 100.000 sind auf Stand by.

  4. #304

  5. #305
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Ich hätte gerne Sanktionen der Weltgemeinschaft gegen den Angriffskrieg der USA im Irak gesehen. Die sind nicht erfolgt. Sanktionen gegen die Folterungen in Guantanamo. Die sind nicht erfolgt. Der Westen hat Putin eines klar gezeigt: Angriffskriege kann man führen, ohne dass da jemand böse über einen ist. Der Westen ist indirekt an diesem Krieg schuld.
    Das können Lutz Herden und du so oft wiederholen, wie ihr wollt, es ist trotzdem Quatsch. Natürlich hat "der Westen" auch Fehler im Umgang mit Russland gemacht, aber es gibt einfach keine objektiv nachvollziehbaren Gründe, sein friedliches Nachbarland anzugreifen und erobern zu wollen. Das konnte so auch zumindest vor 2014 niemand ahnen. Dieses ganze Gewäsch, dass Putin sich legitimerweise von der NATO bedroht fühlte, ist doch Unsinn. Welches Interesse sollte die NATO gehabt haben, Russland anzugreifen? Außerdem hat es doch diese ganzen Partnerschaften gegeben, bis hin zu gemeinsamen Manövern von NATO und russischer Armee. Aber mit jemandem, der soviel Angst vor einer Demokratisierung der eigenen Gesellschaft zu haben scheint wie Putin, dass er, um diese aufzuhalten, Wohnblöcke, Krankenhäuser und sogar AKW-Gelände zerbombt, kann man doch nicht rational argumentieren. Und warum wollen denn jetzt plötzlich Schweden und Finnland in die NATO? Wollen wir ihnen das auch verweigern, mit der Begründing, wir wollen den guten Putin nicht weiter unnötig provozieren? "Wir haben euch zwar gerne als Handelspartner und demokratische Freunde in der EU, aber wenn es um euren Schutz vor militärischen Angriffen geht, seid ihr auf euch alleine gestellt, sorry."

    Außerdem ist es ja schon ein Dutzend mal auch hier geschrieben worden: Jedes Land der Welt hat das Recht, selbst zu entscheiden, welchen Bündnissen es beitreten will. Dass die Bündnisse diesen Wunsch dann nicht unbedingt erfüllen müssen, ist ja klar und hat die NATO bei der Ukraine konkret ja auch nicht gemacht.

    Der Vergleich mit USA-Irak ist auch irgendwie schief. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich war gegen den Irakkrieg, genauso wie gegen den Kosovo- und den Afghanistankrieg. Gegen mindestens zwei davon habe ich sogar auf der Straße demonstriert. Aber man kann die jeweiligen Kriegsziele doch nicht gleichsetzen. Wollten die USA das irakische Volk auslöschen oder assimilieren, ihm die christliche Religion aufdrängen? Haben die USA absichtlich zivile Ziele angegriffen? War es nicht Saddam selbst, der zehn Jahre vorher in Kuwait eingefallen war? Klar ist Krieg immer scheiße, aber wenn man alle gleichsetzt, macht man es sich auch zu einfach.

  6. #306
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    Köstlich. Du hast mit deinen letzten Posts genau das bestätigt, von dem du behauptest, andere würden es "reininterpretieren", Bernd. Das Niveau nähert sich unangenehm diversen, platten, linksextremen Verschwörungsmythen - und damit bin ich raus.

  7. #307
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zitat Zitat von Gimli Beitrag anzeigen
    Köstlich. Du hast mit deinen letzten Posts genau das bestätigt, von dem du behauptest, andere würden es "reininterpretieren", Bernd. Das Niveau nähert sich unangenehm diversen, platten, linksextremen Verschwörungsmythen - und damit bin ich raus.
    *lach* Scheint schwer zu sein andere Meinungen zu akzeptieren. Jo mei, kann ich mit leben.

  8. #308
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    Zitat von B.Glasstetter:
    Er bringt einer Soldatin ... einen Blumenstrauß?!? Es gab und gibt andere Bilder auf demselben Account, wo er in einer U-Bahn Menschen tröstet. Die kann ich ihm abnehmen. Aber dieses Bild hier? Das ist pure und unverhohlene Propaganda, die Normalität vorgaukeln soll. Schaut mal, trotz Krieg können wir noch Blumen verschenken. Das passt einfach 0,0. Ohne den Blumenstrauß hätte das deutlich besser ausgesehen. Dann hätte man ihm einen Frontbesuch abgenommen.

    Das ist das, was ich meine: Es ist nicht alles Schwarz und Weiß. Es gibt Grauzonen. Klitschkos Grauzone ist eine.
    Mein Gott!
    "Klitschkos Grauzone" Was für ein Stuss!

    Hier: Klitschko mit Blumenstrauß bei einer Hochzeit. Ist der Strauß auch in den Film montiert?
    So etwas wird zur Aufrechterhaltung der Moral getan. Momente der Normalität in unnormalen Zeiten. Jeder Mensch braucht das. Weil ständiger Stress irre macht.
    Gehört zur Aufrechterhaltung des Kampfgeistes, Zusammenschweißen einer Gemeinschaft usw.
    Bei der Gelegenheit hat er wohl auch der anderen Dame einen Blumenstrauß überreicht.

    NICHTS, aber auch gar nichts an dieser Form von "Propaganda" ist kritisierenswert.
    Eine Graustufe? Lächerlich!

    Dass es auch auf ukrainischer Seite Propaganda gibt, - und moralische Aufrüstung gehört natürlich dazu -, bestreitet ohnehin kein Mensch, der noch alle Tassen im Schrank hat.
    Wenn die Ukraine Zahlen gefallener russischer Soldaten bekanntgibt, sind die z.B. sehr wahrscheinlich übertrieben.
    Die Zahlen sind nicht nur "Erfolgsmeldungen" an die eigene Bevölkerung (man will ja auch zeigen, dass man den Aggressor etwas entgegenzusetzen hat), sie sind auch für Russland bestimmt. Umso mehr Tote auf russischer Seite, umso stärker die Empörung (insbesondere bei russischen Soldaten-Müttern), auf die die Ukraine noch Hoffnungen setzen wird.
    Für ein Land, das überfallen wurde und ne Menge dafür geben würde, wenn sich der Angreifer zurückzieht, eine ebenfalls absolut nachvollziehbare Vorgehensweise.
    Würde sie funktionieren, würden vielleicht sogar ein paar Menschen weniger sterben.

    Das alles ist aber nicht zu vergleichen mit der russischen Propaganda, die aus dem angeblichen Brudervolk einen Feind gemacht hat. Die behauptet, dort würden Neonazis wüten, die einen Genozid am russischen Volk verüben würden.
    Wo findest Du ähnliches auf Seiten der Ukrainer?? Klitschko hat vor Kurzem gesagt, er könne die Russen gar nicht hassen, sie seien Teil seiner Verwandtschaft.
    Wo wird bei den Ukrainern der Kriegsgegner (den sie eigentlich gar nicht bekämpfen wollten, der Kampf wird ihnen aufgezwungen) in vergleichbarer Weise wie bei den Russen enthumanisiert.

    Das ist Dein grundsätzliches Problem: Du bist schon immer der Meister der schiefen bis lächerlichen Vergleiche gewesen und wirst es selbst dann nicht merken, wenn man Dich mit der Nase draufstößt.

    Wie hier nachzulesen:
    Zitat von Bernd Glasstetter:
    Zitat von mir:
    Was soll daran so unglaublich schwer sein? Seit dem zweiten Weltkrieg gab es keinen Konflikt mehr, bei dem Gut und Böse so leicht voneinander zu unterscheiden waren.
    Dachte man auch beim Krieg den Terror direkt nach 9/11. Muslime böse, USA gut. Diese Überzeugung herrscht auch in den USA noch vor und damals war sie in Deutschland auch weit verbreitet. Welche massiven Grauzonen es da aber gab und gibt, dessen wurde man sich erst viel später bewusst.
    Äh ... wer ist "man". Und: nein, jeder weiß, dass der umstritten war.
    Wie wär's, wenn Du Deine antiamerikanischen Obsessionen einfach mal ablegst, wegen mir nur für den Zeitraum in dem es um die Ukraine geht. Das würde Dir vielleicht einen klaren Blick verschaffen.

    Oder kannst du mir erklären, inwiefern durch den Kampf gegen den Terror im Russland-Ukraine-Krieg Graustufen entstehen?
    Und bist Du grundsätzlich nicht in der Lage, beim Thema zu bleiben?
    Geändert von felix da cat (07.03.2022 um 21:12 Uhr)

  9. #309
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    *lach* Scheint schwer zu sein andere Meinungen zu akzeptieren. Jo mei, kann ich mit leben.
    Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung. Bei dir sind aber wohl Hopfen und Malz verloren, was dein Verstecken hinter einer vorgeblichen "Meinung" deutlich macht. Es ist schlicht und einfach Unsinn, was du teilweise postest. Jedwede weitere Diskussion sinnlos. Festes, indoktriniertes Weltbild, das die Realität leugnet. Vielen Dank für den Beweis.
    *lach* schön. Anderen fällt das im Moment etwas schwerer. Aber die haben ja selber Schuld, sind einer ukrainischen und USA-Propaganda-Maschinerie aufgesessen. Kannst du diese Propaganda nicht einfach akzeptieren? Sind doch am Ende alles nur Meinungen.
    *lach*
    *bussi*

  10. #310
    Mitglied Avatar von Jot
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen

    Das Ding ist: Irak, Guantanamo, das war alles ok, weil der Gegner nicht hellhäutig, nicht christlich geprägt ist. Man hätte auch dies verurteilen müssen.

    .
    Nein, das war nicht okay. Die Millionen Menschen, die dagegen auf die Straße gingen, liefen da nicht, weil das Wetter so toll war. Eine Verurteilung gemäß der UN Charta durch den Sicherheitsrat scheiterte nicht daran, dass der Gegner Muslimisch war - wenn es rein nach solchen Kriterien ginge, hätte man an anderer Stelle Pristina bombardiert und nicht Belgrad - sondern weil zwei der angreifenden Mächte bequemerweise ein Vetorecht hatten und davon auch Gebrauch machten. Und ohne so einen Beschluss den damals einzig überlebenen Unipol aka USA zu sanktionieren - Ich wünsche gutes Gelingen ...

    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    *lach* Scheint schwer zu sein andere Meinungen zu akzeptieren. Jo mei, kann ich mit leben.
    Jo, die Impfgegener aus dem Covid-Thread lachen bei diesem Kommenar jetzt sicher mit.
    Geändert von Jot (07.03.2022 um 22:17 Uhr)

  11. #311
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    Bernd Glasstetter, DAS hat Russland an Propaganda zu bieten!
    Zeig mir was Vergleichbares. Dann können wir weiter diskutieren.
    Simonjan ist Chefin der staatlichen Nachrichtenagentur Rossija Sewodnja (Russia Today) und eine laute Vertreterin der Kremlpropaganda. Am Sonntag war sie in einer besonders schrillen Talkshow des russischen Staatsfernsehens zu Gast. Aus den USA ging gerade die Kunde um die Welt, ein russischer Einmarsch in die Ukraine stünde kurz bevor. Simonjan sprach aber nicht von der russischen Bedrohung – sondern von vermeintlichen Gräueln der Ukrainer an der Bevölkerung im Donbass. "Worauf sollen wir noch warten?", kamen ihr am Ende des Monologs fast die Tränen. Bis die Ukrainer "dort Konzentrationslager bauen"? "Um ihre eigene Bevölkerung zu vergasen?"

    Es sind propagandistische Gruselmärchen wie diese, die stark an 2014 erinnern. Damals waren es die kremlnahen Medien, die die Bevölkerung nach der Maidan-Revolution in Kiew einschworen gegen das Feindbild russophober, rechtsextremer und wilder Ukrainer – und den Boden bereiteten für die russische Aggression gegen das Nachbarland. Zuerst offen – auf der Krim – und dann verdeckt – im Donbass. Eine regelrechte Propagandawelle ging durch das Land, mit Horrorgeschichten über einen faschistischen Putsch in Kiew oder inszenierten TV-Beiträgen, wie über ein dreijähriges Kind, das von ukrainischen Milizen massakriert worden sei ("gekreuzigter Junge"). Erfundene Geschichten, Lügen und Hetze.
    Quelle

  12. #312
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Also mit Dir kann man nicht diskutieren. Du legst Dinge in den Mund, die so nicht geschrieben wurden, bestätigst sie dann bei der Propaganda aber gleich wieder. Du behauptest es gab keine Kriege nach dem zweiten Weltkrieg, bei denen Gut und Böse so leicht zu unterscheiden waren und liegst damit auch falsch. Aber wenn man Dir sagt wo, dann weicht man vom Thema ab. Und Du ziehst Zusammenhänge, wo ich gar keine gezogen habe und sie auch nicht existieren.

    Du weißt, was Graustufen sind? 99 % weiß, 1 % schwarz ist was ganz Anderes, als 1 % weiß und 99 % schwarz. Aber Du sagst, ich würde die Ukraine mit Russland vergleichen. Dabei verorte ich die eine Geschichte mit Klitschko ganz klar in Richtung deutlich mehr weiß (sagen wir 98 %) und deutlich weniger schwarz (sagen wir 2 %). Aber eben nicht komplett weiß, weil es gestellt ist. Und das ist meine Meinung.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Oder kannst du mir erklären, inwiefern durch den Kampf gegen den Terror im Russland-Ukraine-Krieg Graustufen entstehen?
    Habe ich nie behauptet.

    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Und bist Du grundsätzlich nicht in der Lage, beim Thema zu bleiben?
    Und bist Du grundsätzlich in der Lage einen Post zu lesen, ohne irgendeinen Stuss reinzuinterpretieren, der da nicht einmal drin steht? Bist Du in der Lage, wie ein normaler Mensch zu diskutieren und niemanden vor den Kopf zu stoßen?

    Aber klar, der Furor gegen mich ist natürlich auch entstanden, weil ich Dir in Bezug auf einen älteren Beitrag eine Verwarnung erteilt hatte. Jetzt muss natürlich alles gesucht werden, um gegen mich zu schießen.

  13. #313
    Mitglied Avatar von Black Sheep
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    Zitat Zitat von felix da cat Beitrag anzeigen
    Bernd Glasstetter, DAS hat Russland an Propaganda zu bieten!
    Zeig mir was Vergleichbares. Dann können wir weiter diskutieren.

    Quelle
    Was soll das? So wie ich Bernd verstanden habe, ging es ihm nie darum, welche Propaganda schlimmer ist. Er wollte nur verdeutlichen, dass es Propaganda auf beiden Seiten gibt und dass man bestimmte Quellen mit Vorsicht genießen sollte. Man kann aber auch alles wieder künstlich aufbauschen und mal wieder mehr reindeuten als geschrieben steht.

  14. #314
    Mitglied Avatar von Jot
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    Zitat Zitat von Black Sheep Beitrag anzeigen
    Was soll das? So wie ich Bernd verstanden habe, ging es ihm nie darum, welche Propaganda schlimmer ist. Er wollte nur verdeutlichen, dass es Propaganda auf beiden Seiten gibt und dass man bestimmte Quellen mit Vorsicht genießen sollte. Man kann aber auch alles wieder künstlich aufbauschen und mal wieder mehr reindeuten als geschrieben steht.
    Er hat einfach ein Problem damit von seinem Pferd, das auf den Namen "Washington war's" hört, abzusteigen, weil er es jahrzehnte lang geritten ist und der sich der Sattel deshalb so bequem anfühlt. Leider kann man von da oben nur auf ein einziges Bücherregal zugreifen, wo alle Bände aus der Rubirk "Selbsterfüllende Prophezeihung" stehen. Dort fndet er dann Werke wie "US-Funding von der Brigade Asov", "SWABODA 2014", "Ukrainisches Sprachgesetz" und "Krimkanalblockade". Die Inhalte dieser Bücher sind zwar alle durchaus richtig und real, wenn aber wissen will, wo z.B. die Antisemiten von "Ukrainian Choice" ihre Kohle herbekommen haben, wie hoch die Gasreserven der Ukraine tatsächlich eingeschätzt werden, wer von wem und wann die Lizenzen dafür bekam (und wer nicht und was er darauf gemacht hatte), wo die Förderfelder zufälligerweise liegen, oder was die OVKS und die EAWU damit zu tun haben könnten, dann muss aus den Sattel absteigen, denn die Bücher stehen weiter unten in den unpopulistischen, langweiligen Fachabteilungen. Das Pfedchen würd sich auch freuen, dass brauch nämlich mal ne Reitpause. Und dass es Propgaganda auf beiden Seiten gibt, dürfte hier allen klar sein.

  15. #315
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    Bevor jetzt laufend das Bild mit Klitschko , der Soldatin und dem Blumenstrauss falsch gewertet wird: Ihr kennt doch sicherlich Heute Alle die Möglichkeit ein Bildchen oder Symbol auf Fotos zu platzieren um zb eine Stimmung auszudrücken?! Manchmal sind es auch Herzchen. Derjenige der das Bild gepostet hat wollte mit dem platzierten Blumenstrauss die höfliche Begrüssung dieser bekannten Dame in der Armee kommentieren. Das ist alles und hat nichts mit Propaganda zu tun sondern Emotion.
    Des Weiteren muss man festhalten das die russische Propaganda so verlogen ist dass es schon Grotesk wird und Putins Auftritte und Interviews dermassen hanebüchen lächerlich und gestört sind das es einem Angst und Bange um das russische Volk wird und von einer kindisch gefährlichen Art von Putin bezeugt, die ich von einem Staatsmann eines solchen Riesen Landes nie zu träumen gewagt hätte. Fast schon dumm dreist und voller Minderwertigkeitskomplexe und beleidigten Zankereien mit den anderen Rackern zeugend.
    Würden dadurch nicht so viele Menschen sterben und verstümmelt werden, müsste man den kleinen Grössenwahnsinnigen lauthals auslachen. Selenskyj wurde zum grössten Staatsmann in Europa und mutigsten Mann der Welt und Putin zum grössten Clown der Erde und grössten Feigling der Weltgeschichte!

    Und Nein Bernd, hier gibt es nirgends Graustufen zu suchen sondern nur noch absolute Schwärze zu finden.
    Geändert von jellyman71 (08.03.2022 um 00:44 Uhr)

  16. #316
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zitat Zitat von Jot Beitrag anzeigen
    Er hat einfach ein Problem damit von seinem Pferd, das auf den Namen "Washington war's" hört, abzusteigen, weil er es jahrzehnte lang geritten ist und der sich der Sattel deshalb so bequem anfühlt. Leider kann man von da oben nur auf ein einziges Bücherregal zugreifen, wo alle Bände aus der Rubirk "Selbsterfüllende Prophezeihung" stehen. Dort fndet er dann Werke wie "US-Funding von der Brigade Asov", "SWABODA 2014", "Ukrainisches Sprachgesetz" und "Krimkanalblockade". Die Inhalte dieser Bücher sind zwar alle durchaus richtig und real, wenn aber wissen will, wo z.B. die Antisemiten von "Ukrainian Choice" ihre Kohle herbekommen haben, wie hoch die Gasreserven der Ukraine tatsächlich eingeschätzt werden, wer von wem und wann die Lizenzen dafür bekam (und wer nicht und was er darauf gemacht hatte), wo die Förderfelder zufälligerweise liegen, oder was die OVKS und die EAWU damit zu tun haben könnten, dann muss aus den Sattel absteigen, denn die Bücher stehen weiter unten in den unpopulistischen, langweiligen Fachabteilungen. Das Pfedchen würd sich auch freuen, dass brauch nämlich mal ne Reitpause. Und dass es Propgaganda auf beiden Seiten gibt, dürfte hier allen klar sein.
    Was da alles wieder rein interpretiert wird. Ganz dolle.

    Wer mich wirklich kennt, der weiß, dass ich schon sehr lange sehr skeptisch gegenüber der Annäherung an Russland stehe. Und dass ich Putin noch nie für einen "lupenreinen Demokraten" angesehen habe. Zu viele Abhängigkeiten, die uns nun ja auch furchtbar auf die Füße klatschen, wenn man sich mal die Benzinpreise ansieht. Aber Ihr kennt mich ja nicht und interpretiert lieber in ein paar Postings von mir irgendetwas schräges hinein. Witzigerweise mit dem Hintergrund, dass ich schon seit mindestens 10 Jahren keine politischen Diskussionen hier geführt habe und eigentlich niemand meine Ansichten wirklich kennt. Aber Hauptsache es wird irgendetwas behauptet. Und wer mich wirklich kennt weiß, dass ich mich durch Argumente und Fakten sehr gerne überzeugen lasse.

    Also los, schick mir Quellen, Argumente, Fakten, die ich noch nicht kenne oder von denen Du annimmst, dass ich sie nicht kenne. Ich möchte mich fortbilden.

  17. #317
    Mitglied Avatar von LaLe
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Du weißt, was Graustufen sind? 99 % weiß, 1 % schwarz ist was ganz Anderes, als 1 % weiß und 99 % schwarz. Aber Du sagst, ich würde die Ukraine mit Russland vergleichen. Dabei verorte ich die eine Geschichte mit Klitschko ganz klar in Richtung deutlich mehr weiß (sagen wir 98 %) und deutlich weniger schwarz (sagen wir 2 %). Aber eben nicht komplett weiß, weil es gestellt ist. Und das ist meine Meinung.
    In der Annahme, dass du nun nicht zu jedem Punkt, den du künftig in der Diskussion über die Invasion der Ukraine (das ist das eigentliche Thema hier) einbringst, eine Skala zur Einordnung in die vielen Graustufen einbringen wirst, ist der Klitschko mit der Blume, den du bei 98% Weiß verortest aber leider nichts anderes als der denkbar unangebrachte Versuch alles als grau zu definieren und eben doch auf eine Stufe mit anderen Gräueln zu stellen, die auch nur grau sind, und sei deren Schwarz-Anteil bei 99%.

    Und daran entzündet sich hier die teils massive Kritik.
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  18. #318
    Mitglied Avatar von Jot
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Und wer mich wirklich kennt weiß, dass ich mich durch Argumente und Fakten sehr gerne überzeugen lasse.
    Das finde ich gut und ich werde mein Mindset deshalb auch auf 0 setzen, damit ich dir kein Unrecht tue


    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Was da alles wieder rein interpretiert wird. Ganz dolle.
    Witzigerweise mit dem Hintergrund, dass ich schon seit mindestens 10 Jahren keine politischen Diskussionen hier geführt habe und eigentlich niemand meine Ansichten wirklich kennt.
    Aber hier beteiligst du dich ja jetzt sehr rege und man kann dich nur an dem Bewerten, was du schreibst.

    "Ich tue mich mit diesem ganzen Konflikt sehr schwer.
    Ja. Putin ist der Aggressor, der Angriffskrieg ist völkerrechtlich absolut zu verurteilen. So viel steht fest. Aber: Der Rest ist meiner Meinung nach mehr als nur schwer zu beurteilen. Das Ganze schwelt bereits seit der Annexion der Krim so lange vor sich her, dass alle Beweggründe, alle weiteren Dinge unglaublich schwer zu begreifen sind.
    "

    Natürlich ist das für alle schwer zu begreifen, die nicht direkten Zugang zu Bespechungsprotokollen wie die lustigen Minsker Runden haben. Natürlich habe ich die auch nicht und natürlich habe ich keine Webcams in Putins und Bidens Presidentenbüros platziert um ihre Pläne abzuhorchen. Wir alle können natürlich nur anhand von frei verfügbaren Informationen und Aussagen die Situation bewerten. Alle Quellen sind wie du sagst mit Vorsicht zu giessen. Da stimme ich dir zu. Was ich immer versuche ist, das Gesagte mit den Handlungen abzugleichen. Und darüber hinaus zu schauen, ob es andere natürliche Begebenheiten gibt, die Abseits von dem Gesagten in die Handlungen hineinfliessen können. Ich denke, dass wir Prinzipiell in diesem Punkt alle ähnlich vorgehen. Was für uns die größten Stolpersteine dabei sind, sind unsere Vorurteile. Und diese Vorurteile werden wir mit Informationen füttern können. Mit den Vorurteilen kompatible Informationen werden wir mehr Gewicht zugestehen, als inkopatiblen.
    Natürlich streiten wird das alle ab und sagen "Nein Nein. ich bewerte das fair. Versuche in alle Richtungen zu schauen." Aber - Let's face Reality. Ein bissel biased sind wir alle.

    Ein paar Dinge sind mir dabei aufgefallen, dich sich durch deine Beiträge ziehen. Bei allen längeren Beiträgen hast du immer den Twist geschafft - unabhängig vom Gechehen in der Ukraine - die USA und deren Kriege ins Spiel zu bringen. Du erwähnst sowohl, dass es dich Nervt, dass die USA anscheined mit ihrem "Krieg gegen den Terror" einfach so durchgekommen sind. Dass das Konsequenzlose Vorgehen der USA sogar Putin ermuntert hätte, die Ukraine anzugreifen. Du stellst dir auch die Fragen, inwieweit die USA in diesem Krieg involviert sein könnten. Das liest sich für mich ein wenig so, als ob da noch "eine Rechnung offen hast". Du verkärst dabei die Vergangenheit auch ein wenig. Denn USA sind nicht einfach so davon gekommen. Neben der Ächtung im Sicherheitsrat, dem sie nur durch ihr Veto entgehen konnten, haben sie sich in ein Jahrzehntelangen Krieg verheddert, der zigtausende Menschenleben gekostet hat (auch amerikanische), Reccourcen und militärischen Fokus bündelten, die USA Kriegsmüde gemacht haben und das enstehen einer zweiten Weltmacht begümstigten, denen die USA anfangs durch die Bindung im Nahen Osten nur sehr unflexibel entgegentreten konnten. Nebenbei haben sie einen Großteil ihrer Softpower verspielt. Als Finale musste Biden dann mit seiner Hightecharmee vor den Afganischen Moped-Brigaden davonrennen.
    Das ist vieles aber ganz bestimmt keine Inspiration für einen konsequenzenlosen Krieg. Wohl aber kann es eine Einladung sein, diese vermeindliche Phase amerikanischer Schwäche auszunutzen. Hier liegt meiner Meinung nach deine erste Fehlinterpretation. Du hast interpetiert, dass die Weltgemeinschaft die USA davonkommmen lassen wollte, weil für sie das Leben von Moslems nicht viel übrig gehabt hätte. Und du denkst, dass sie Putin nicht davonkommen lassen, weil Ukrainer weiss sind. Tatsächlich aber kam die USA der offiziellen Ächtung und Sanktionen nur davon, weil die Weltgemeinschaft gegen den einzigen Hegemon zu dieser Epoche überhaupt nichts tun konnte, es jetzt bezüglich Russland aber kann. Ironischweise sind aber nur diejenigen dazu in der Lage, die selber diese Leichen im Keller haben. Was wünschenswert wäre ist natürlich, dass diese Ächtung mit mehr Selbstreflexion efolgen würde und das sich die "Wertegemeinschaft" zukünftig an dieser Tat auch misst.


    Da du den Angrioffskrieg gegen die Ukraine indirekt mit der Irakinvasion relativierst und wissen willst, wie die USA im Krieg um die Ukraine ihre Finger im Spiel haben, würde ich jetzt annehmen, dass du die Informationen, die du dafür finden wirst, überhöhen könnest. Du wirst relativ schnell auf das Sponsoring Washingtons für die rechtradikale Neonaziformierung "Asov" treffen. Und darüber ist die letzten Monate schon so mancher Kandidat ganz schnell dahin gedriftet, die USA hätten die Maidanproteste inziniert, um den damaligen mutmaßlich Russlandfreindlichen Janukowitch zu entsorgen. Von da ist es wiederum nicht sehr weit, dass die Ukraine von Rechtsradikalen unterwandert wurde und das russiche Eingreifen darum irgendwie ja auch verständlich wäre. Was bei diesen Informationskrieg erfolgreich in die hinteren Bänke des wwws gespühlt wurde, sind die Russischen gesponsorten NGOs wie die "Ukrainian Choice".

    "Another method utilized Russian-sponsored NGOs, like Ukrainian Choice (YKpai'HCbKMM BM6ip), to cultivate more Russian-friendly attitudes among Ukrainian citizens (Bogomolov and Lytvynenko 2012:7)."
    https://cyberleninka.ru/article/n/re...ter-euromaidan

    Die Positionen dieser Gruppe sind neben den Löblich vorgeschobenen Völkerverständnis leider auch: "Die Regierung der Ukraine wäre von Juden infiltriert/übernommen worden" (und der Kampf gegen enartete Werte wie gleischgeschlechtliche Ehen und Homosexualität)

    Wir halten an dieser Stelle schon einmal als Einstieg fest, dass Putin die Ukraine von Neonazi Organisationen befreien will, die Moskau teikweise selber bezahlt und groß gemacht hat und wie hervorraged Putins Webtrolle Amerikas Asov-Funding in den Suchergebnissen auf alle ersten Seiten katapultiert haben, die eigenen "Sponsorings" aber aus dem Webgedächtnis verschwinden ... Wenn es um das Thema Gas und Gasreserven geht, müssen wir sogar in die Waybackmaschinen eintauchen um ein Bild der Ukraine zu bekommen, und wie dieses Bild Putins Gazprommodell ganz und gar nicht gefällt.

    Da es aber zwei Uhr Nachts ist, können wir das morgen weiterführen, falls ich dein Interesse geweckt habe. Vielleicht möchtest du auch Konkrete Fragen stellen. Bis dato nichts für ungut
    Geändert von Jot (08.03.2022 um 10:06 Uhr)

  19. #319
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    @Jot

    Ob jetzt die USA davon gekommen ist, weil man nichts gegen sie tun konnte oder aber weil es zu viele Nationen gab, die nichts gegen sie tun wollten - aus den verschiedensten Gründen heraus - ist fast schon egal. Tatsache war und ist: Die USA sind mit viel zu vielen Kriegen und Aktionen, die nicht völkerrechtlich gedeckt waren, davon gekommen. Sie sind vom strahlenden Helden des zweiten Weltkriegs abgestiegen zu einem schmutzigen Hegemon. Ich persönlich würde es gerne sehen, wenn sich dieses Bild wieder ändern würde. Meiner Schwester, die in den USA lebt, geht das genauso. Und es hat auch nichts mit USA-Bashing zu tun, wenn man die Wahrheit sagt. Alles Andere ist Verklärung der USA als treusorgender Weltpolizist. Und das sind sie nicht, sie haben Dreck am Stecken.

    Eine Miliz mit einer Stärke von 2.500 Söldnern kann man nicht überhöhen. Klar, die sollte man nicht unterstützen und das wird ja auch kritisch gesehen. Die Finanzierung wurde ja auch seit 2018 nicht mehr fortgeführt, wenn meine Infos richtig sind.

    Aber wie kann man von dieser Miliz darauf schließen, dass die Maidanproteste inszeniert wurden? Dann müsste man ja auch davon ausgehen, dass die Reichsbürger Hunderttausende gegen Corona mobilisieren könnten und das von Russland aus inszeniert würde. Nein, solche Schlüsse sind mir fern. Zumal der Oppositionsführer Petro Poroschenko ja nun auch in eine ganz andere politische Richtung tendierte. Der hatte nichts mit Rechtsradikalen zu tun.

    Die Infos zu Ukrainian Choice finde ich sehr interessant. Ich habe mich nun dazu auch eingelesen. Solche Verflechtungen dienten wohl dazu die berühmte Smoking Gun zu inszenieren und sind - finde ich - viel kritischer zu sehen, als die frühere Beteiligung der USA an Asow.

    Neueste Meldung von heute: Weil Russlands Smoking Gun nicht funktionierte, kommen nun Vorwürfe auf, die Ukraine würde nukleare oder biologische Waffen entwickeln. Kommt mir persönlich bekannt vor. Angesichts der Angriffe, bei denen Schulen getroffen werden, ist das nur der Hohn.

  20. #320
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Interessantes Fundstück zur Situation in der Ukraine: https://liveuamap.com/

  21. #321
    Mitglied Avatar von falkbingo
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    Ja, Ja, diese bösen Amerikaner. Haben Saddam Hussein aus Kuwait geworfen, haben nach 2001 versucht, wenigstens einen Teil der Terrorzellen in Afghanistan zu eliminieren und sind auch sonst das böse. Ich kann dieses „Gesabbel“ manchmal nicht ertragen. Weißt du was? Ohne diese bösen Amerikaner, würde Putin ganz Europa platt machen. Nur weil Amerika in der NATO ist, haben wir hier Frieden. Schon mal darüber nachgedacht?

  22. #322
    Mitglied Avatar von Black Sheep
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    Zitat Zitat von falkbingo Beitrag anzeigen
    Ja, Ja, diese bösen Amerikaner. Haben Saddam Hussein aus Kuwait geworfen, haben nach 2001 versucht, wenigstens einen Teil der Terrorzellen in Afghanistan zu eliminieren und sind auch sonst das böse. Ich kann dieses „Gesabbel“ manchmal nicht ertragen. Weißt du was? Ohne diese bösen Amerikaner, würde Putin ganz Europa platt machen. Nur weil Amerika in der NATO ist, haben wir hier Frieden. Schon mal darüber nachgedacht?
    Dass die Amerikaner sich nicht immer mit Ruhm bekleckert haben, ist nun mal Fakt, den du hier immer wieder vergeblich versuchst unter den Teppich zu kehren.

  23. #323
    Mitglied Avatar von Jot
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    Zitat Zitat von Bernd Glasstetter Beitrag anzeigen
    Eine Miliz mit einer Stärke von 2.500 Söldnern kann man nicht überhöhen. Klar, die sollte man nicht unterstützen und das wird ja auch kritisch gesehen. Die Finanzierung wurde ja auch seit 2018 nicht mehr fortgeführt, wenn meine Infos richtig sind.

    Aber wie kann man von dieser Miliz darauf schließen, dass die Maidanproteste inszeniert wurden?
    Du wirst dich wundern, mit wie vielen Leute ich mich gerade rumschlage, die davon absolut überzeugt sind. Die kamen alle über die Schiene der US Irak-Invasion mit einem moralischen Payback Gedanken im Rucksack bevor sie eingestiegen sind, sich in den Ukraine-Krieg einzulesen. Darum muss ich zugeben, dass ich dich falsch eingeschätzt habe. Tut mir leid. Ich bin gerade etwas entnervt durch die (immerhin erfolgreichen) Bemühungen gewesen, gute Freunde aus meinem Umfeld aus den Russischen Propagandasumpf zu ziehen. Noch als Anmerkung, wie schnell und tief man da einsinken kann, ein Zitat aus einer US-Senats Anhörung von 2017:

    First, Russia has demonstrated a mastery of the tools of
    information warfare. Russia's intelligence services understood through
    their ``operational preparation of the environment'' (OPE) how to
    tailor messages that would resonate with the population of eastern
    Ukraine. Such efforts began long before the Maidan protests as networks
    of influence were established across virtually all of Ukraine's
    government and military institutions, allowing for rapid activation
    once the conflict began. Immediately after President Yanukovych's
    ouster, Russian media outlets and government officials began to
    disseminate a narrative that Yanukovych had been forced out of power by
    Ukrainian fascists supported by the West. This propaganda was so
    insidious that even an 86-year-old Ukrainian-American living in the
    United States whose sole source of news is Russian TV could believe
    that a fascist government had come to power in Kyiv.


    https://www.govinfo.gov/content/pkg/...5shrg28945.htm



    "Interessantes Fundstück zur Situation in der Ukraine: https://liveuamap.com/"

    Jo, das etablierte sich schon beim IS / Syrienkrieg als Quelle für eine grobe und brauchbare Sitationsübersicht.
    Geändert von Jot (08.03.2022 um 11:44 Uhr)

  24. #324
    Admin Avatar von Bernd Glasstetter
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    Zitat Zitat von falkbingo Beitrag anzeigen
    Ja, Ja, diese bösen Amerikaner. Haben Saddam Hussein aus Kuwait geworfen, haben nach 2001 versucht, wenigstens einen Teil der Terrorzellen in Afghanistan zu eliminieren und sind auch sonst das böse. Ich kann dieses „Gesabbel“ manchmal nicht ertragen. Weißt du was? Ohne diese bösen Amerikaner, würde Putin ganz Europa platt machen. Nur weil Amerika in der NATO ist, haben wir hier Frieden. Schon mal darüber nachgedacht?
    Mal wieder nur Schwarz und Weiß-Denken. Und das ist dann ein "Gesabbel", was mich nervt.

  25. #325
    Mitglied Avatar von falkbingo
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    Es ist schwarz - weiss. Ohne die Amerikaner, gingen jetzt in Europa die Lampen aus. Da würde Putin keine Grauzonen sehen.

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