Witze etwas anders...

[Tooni61]

So, nachdem der letzte Thread abgehandelt wurde, alle sich zerstreut haben, die Katze aus dem Sack ist vielleicht etwas mehr Ernsthaftigkeit bei diesem Thema - wenn es geht!
Ich mache und betreibe eine eigene Seite, auf der ich versuche, bewegte Bilder einzustellen. Diese Bilder sollen Witze nachstellen... (um allen den Wind aus den segeln zu nehmen: jaja, den kenn ich schon ). Warum ich hier bin: Ich empfinde mich als Künstler. Zumindest hierin. Aber ich empfinde diese Form einfach im Animationsbereich, wie er sich selbst sieht, als unpassend. Ich lege, anders als der Animationsbereich selber, Wert darauf, das der Animationscharakter erhalten bleibt. Keine Diskussion darüber, ist meine stilistische freie Entscheidung (und Sache meines Rechners ) Daher brauche ich zur Entwicklung auch etwas, Kritik. Nur dann kann die Entwicklung, die ich machen werde, auch gesteuert werden.

So, die Form, wie man sie nennen will, weiss ich nicht. Ich bezeichne das als Animierte, freistehende, witzige Filmchen, welche keinen Bezug zur Wirklichkeit nehmen, aber die Wirklichkeit trotzdem imitieren oder karikieren sollen. Also Fantasy, Witz, erkennbar als Nonsens... Naja, die ganze Palette... Ich bezeichne es als Animierte Slapstick, wobei - für die Puristen, die ich im letzten Thread kennen gelernt habe - sich der Slapstick auf die Sache bezieht, nicht auf die Person. (Damit ist die unerwartete Wendung der Handlung gemeint - wobei die Handlung aus unterschiedlichzen Elementen bestehen kann - damit es nicht darüber zur Diskussion kommt).

Die Seiten sind:
www.toon4u.de (wird hoffe ich mal für Werbung dienen)
oder bei youtube (veröffentliche dort unter tooni61)

Warum ich bei den Comics gelandet bin? Oje, das will ich nicht verraten, das überlasse ich euch, selbst darüber nachzudenken. Es hat seinen Grund, ist sogar sehr offensichtlich, aber eben nicht direkt ersichtlich (hoffe ich).

Übrigens: Zur Zeit existieren nicht nur 2 Animationen, es sind mehr.

Schade, die Erstkommentare werden mir fehlen... (Sie sind immer so schön ätzend bei einigen)


Mit freundlichen Grüßen

Tooni61

PS.: Eine Bemerkung noch, ich hatte es schon einmal gesagt: Wer behauptet, ich bezeichne das als Comic, der ist bestimmt nicht heilig! Denn er begeht eine Sünde...

[Jenny]

Hi Tooni,

erstmal vorweg: ich finde deinen Usernamen lustig.

Die Diskussion, auf die du dich hier beziehst, habe ich zu spät gesehen und nicht in allen Einzelheiten verfolgt, deswegen bin ich ob deiner laaaangen Apologetik als Einstieg relativ verwirrt.

Zu meinem Eindruck deiner Filme (denn um die, wenn ich mich nicht irre, geht es doch eigentlich?): Ich finde sie nicht komisch. Slapstick und Witz, egal in welcher Definition, lebt für mich von zwei Dingen in unterscheidlicher Mischung: Spontaneität oder Tempo sowie Überzeichnung. Beide Möglichkeiten bietet das von dir gewählte Format nicht. Du hast sich im Schneckentempo bewegende, gelangweilt gesprochene 3D-Figuren, deren Witze lustig sein könnten, wenn sie in der Hälfte der Zeit abliefen, und wenn wir Mimik und Gestik bekämen, die die Komik unterstützen. das tun sie für mich zumindest überhaupt nicht.

[Buffo]

Gehört das nicht eigentlich ins Kritikforum? Oder ist das ein subtiler Weg, Kritik zu vermeiden?

[Hyperink]

Die mit Riesenabstand beste Animation auf dieser Seite ist m. E. die, wo dieses "TOONS"-Gesicht nach jedem dieser seltsamen Clips ein Auge zudrückt. Ich könnte mir vorstellen, dass man auf dieser Basis mit dem Üben von Komik (und vor allem: Timing!) beginnen könnte: Vielleicht zwei Gesichter dieser Art, bestehend jeweils nur aus Augen und Mund, einmal männlich, einmal weiblich (meinetwegen Frl. Murphy und ihr Chef/Mann/Vater)... die dann wirklich auf den Punkt genau witzige Kurzdialoge mit jeweils passender Mimik ausführen können... nur so ein Gedanke... ;-)

PS: Habe den anderen Thread erst nach Schliessung gesehen. Das Problem hier scheint mir gewesen zu sein, dass Du nicht einfach "nur" nach handwerklicher Kritik an Deinen allerersten Animationsversuchen gefragt hast (zu denen viele hier Dir Vieles hätten sagen können)... sondern noch vor Beginn des Lernprozesses mit dem Anspruch aufgetreten bist, einen theoretischen Überbau liefern zu wollen, der Dir quasi im Voraus den Platz in der Kunstgeschichte sichert. So etwas wirkt auf Leute, die (wie alle, die sich dort geäussert haben) wesentlich weiter in ihrer Entwicklung sind, natürlich schnell befremdlich. Vielleicht solltest Du das ganze Thema einfach etwas niedriger hängen... ;-)

[Ölpferd]

Habe deinen ersten Thread verfolgt. Und hab mir damals auch einige Filme auf deiner Webseite angesehen.
Deine Ausführungen zum Thema Comic warren die wirrsten die ich je gehört habe, hat mich zumindest neugierig gemacht

Ich habe das gefühl das du gar keinen Abstand zu deinen Animationen hast. Du arbeitest dich da rein, und bist davon überzeugt, was ja an sich ne gute sache ist, nur willst du ja (vermute ich mal) das nicht nur für dich als privaten Spaß machen, sondern damit Leute erreichen, Erfolg haben, kurz dass die Filme beim Publikum funktionieren.

Und wenn du das willst musst du schauen ob die Witze, der Gag, ob das beim Publikum funktioniert. Und ich sage dir jetzt mal als ein Zuschauer: Nein, ich finde daran nichts witziges. Auch keinen speziellen Humor. Sie sind allerdings so schlecht gemacht, dass das schon fast wieder eine Komik hat. Ist nur die Frage ob du das willst.

Und das sollte dir zu denken geben, ich bin nur ein einzelner Zuschauer, aber was sagen die anderen? Hier im Forum fand so wie ich das erinnere keiner deine Filme Lustig, hast du die mal anderen Leuten vorgeführt, und beobachtet wie sie reagieren? Das ist wichtig, Comedians, künstler die aus der Humor-Ecke kommen, sie alle "testen" erst einmal vor kleinem Publikum, ob die Idee funktioniert, ob sie die Leute zum Lachen bringt.

Wenn das breite Publikum deine Arbeit schlecht findet, kannst du das entweder ernst nehmen, und versuchen dein Werk mal aus etwas Abstand zu betrachten. Oder du sagst dir, ich will aber so und nicht anders, dann ist es halt etwas Privates für die Schublade.

Deine Webseite ist übrigens absolut nicht für kommerzielle zwecke geeignet.

[Pebowski]

Ja, eine (sagen wir es mal vorsichtig) sehr eigenartige Webseite. Sehr viel heiße Luft. Ich wüsste auch nicht, welcher Kunde da buchen soll. Eine offensichtliche Einzelperson gibt sich als Team aus, man kann an verschiedene e-mail Adressen schicken, die sowieso immer zum Gleichen kommen, leider auch Rechtschreibfehler. Ich habe den anderen Thread nicht gelesen, aber so wie es scheint - sorry, dass ich das sagen muss - versuchst du, Tooni61, eine schwache Idee mit so viel Theorie aufzuladen, dass sie nach etwas Großem ausschaut. Das funktioniert nur leider meistens nicht, wenn dann müsste es schon verdammt gut gemacht sein. In diesem Fall aber: man merkt die Absicht und ist verstimmt.

LG, Peter

[Hugg]

Hi Tooni,
hier wurde jetzt ja schon viel Kritik geäußert und dem meisten muß ich mich anschließen...
Vor allem was die Animationen betrifft stehst du noch sehr weit am Anfang. Besuchst du einen Kurs oder ähnliches wo du es lernst oder bringst du es dir selber bei?

Wenn du wirklich animieren willst um damit mal deine Brötchen zu verdienen kann ich dir nur ans Herz legen ein Studium oder eine Fortbildung in diese Richtung zu machen. Ist zwar in Deutschland nicht ganz einfach aber doch möglich.

Bei deinen Animationen liegt einfach noch vieles im Argen, Timing, Spacing, Arcs...Auch wenn du einen eigenen Animationsstil verfolgen willst, was ja durchaus nicht falsch ist, soltest du davor die nötigen Grundkenntnisse haben.

Ich kann dir dazu vor allem das Buch The Animators survival kit von Richard Williams ans Herz legen, darin wird alles vom Bouncing ball bishin zu komplizierten walks und Mimik und Gestik sehr gut erklärt.
Meiner Meinung nach DAS Buch in dem Bereich

Edit: Kann dir auch die Seite empfehlen http://www.11secondclub.com/ Super für Inspiration, vor allem aber für Tipps und Tricks

[appomo]

ob deine sachen lustig sind oder nicht ist wohl geschmackssache..es gibt ja auch leute die finden der schuh des manitu total lustig oder das dieter bohlen gute musik gemacht hat..was ich in keinster weise nachvollziehen kann.

woran du aber dringend arbeiten solltest sind deine fähigkeiten im 3d berreich. man könnte jetzt sagen es ist bewusst so trashig gehalten aber das ist hier nicht der fall...man sieht einfach das du es im moment nich besser kannst. ist an sich nicht schlimm zieht aber sicherlich keine kunden an bei dir werbung zu schalten..jedenfalls nicht genug um damit wirklich geld zu machen.(darum geht es doch oder?)
an deiner stelle würde ich mich nochmal ein jahr hinsetzen und mehr über 3d lernen und es falls deine fähigkeiten gewachsen sind noch einmal versuchen damit kunden zu gewinnen.

http://www.digitalartforum.de/forum/ ist ein netter ort wo du sicherlich viel inspiration finden wirst.

[wauwauwuff]

Am lustigsten finde ich die Stelle in der die Frau in Zeitlupe vom Fahrrad fällt.
Also auf unfreiwilliger Basis existiert sicherlich ein gewisser Humor in den Filmchen.

[appomo]

http://www.youtube.com/watch?v=mYwlN...as_verified=1#!
passt gerade zu dem thema hier
falls es nicht geht es ist auch hier zu finden http://www.dave-co.com/gutterzombie/...t=1140#p143694

[Black Rebel]

... ich weiß nicht, was hier alle haben...

Ich finde die Seite gar nicht mal so gut!

... nein, hat schon Charakter - wie sich diese arme Frau mit einem Bauchschuß durch den Flur kämpft!

[Asher]

Jetzt ging es hier so schön konstruktiv zu - bitte bleibt dabei.
Heißt: Doof finden okay, aber bitte mit Begründung und am besten mit Verbesserungsvorschlag.

[Mr.Wadim]

Tooni, Tooni. Durch mehrmaliges Posten werden deine Filmchen leider auch nicht lustiger.

Ein paar Buchempfehlungen und ein DVD-Tipp, damit deine nächsten Beiträge nicht ganz so wirr werden:

http://www.amazon.de/Comics-richtig-...2831167&sr=8-1

http://www.amazon.de/Comics-neu-erfi...2831167&sr=8-6

http://www.amazon.de/Digitale-Animat...2831085&sr=8-1

http://www.amazon.de/Animation-Now-T...2831085&sr=8-9

http://www.amazon.de/Best-Animation-...2831085&sr=8-7

http://www.amazon.de/Comics-Geschich...2831134&sr=8-2

http://www.amazon.de/Graphic-Storyte...2831134&sr=8-1

[Ölpferd]

Mal ein Beispiel für schlechte Animation aber trotzdem lustig: http://www.youtube.com/watch?v=HeOLznboLiM

[Tooni61]

Zuerst einmal einen dickes Dankeschön an alle, die konstruktive Kritik geübt haben, denn das hilft mir in einem großen Maße weiter.

@ Mr. Wadim im speziellen:
Unterstellungen abzuarbeiten, ohne auf das Thema Bezug zu nehmen, Altersvermutungen anzustellen ohne Hintergrundwissen, und dann nur die Hälfte lesen, nachdem schon alles den Bach runter gegangen ist (war ja nach dem ersten Tag passiert), das läßt für mich eigentlich nur einen Schluß zu. Und jetzt gib ein bischen Ruhe, ja?
Oder wenn du dich zoffen willst, darfst gerne eine PN schicken, ist dann bestimmt lustiger, dann darf ich nämlich auch mitmachen! ABER bitte hinter der Bühne!

@ Hyperink
Hm... mal sehen... ich trete mit folgendem an: Es sind Animationen.
Das ist das einzige, was ich erkennen kann, was bei mir feststeht. Der eigentliche Stil der Animationen, den ich verfolge - ich habe ihn noch nicht gesehen... Außer in ganz speziellen "Filmen", mehr sage ich dazu nicht... So, jetzt bist du dran, denn die Animateure lehnen ab, ist ja ihr gutes Recht, halbfertige Animationen in ihren Augen.Die Comiczeichner lehen ab - ist ja ihr gutes Recht, sind ja keine Comics. Bin schon froh, das Ashen mich hier reingeschoben hat, weil ich so zumindest den Teil der Diskussion, den Mr. Wadim hier so gerne fortführen will, abblocken kann, weil ich den Thread im Cafè begonnen hatte und nicht hier. So, vielleicht erkennst du jetzt, wo das Problem zum großen Teil liegt.


Und Jenny, danke, du hast den Glauben an das Gute der Gemeinde wieder hergestellt neben allen anderen, die zerrissen, aber nicht vernichtet haben. Und die Hälfte der Zeit ist machbar - solange man versteht, was sie sagen. Fällt glaube ich unter die Kategorie Timing...

Im einzelnen kann ich also zwei Baustellen erkennen, welche direkt abgearbeitet werden müsse: Timing und Sound. Oooookay, das hilft auf jeden Fall schonmal weiter..!

Mit freundlichen Grüßen

Tooni

[Hyperink]

Im einzelnen kann ich also zwei Baustellen erkennen, welche direkt abgearbeitet werden müsse: Timing und Sound. Oooookay, das hilft auf jeden Fall schonmal weiter..!

Ich denke auch, dass an diesen Stellen sehr schnell sehr deutliche Verbesserungen möglich sind. Gerade in puncto "Timing" und "Sprecher" ist der letzte Link vom Ölpferd übrigens eine hervorragende Inspiration, von der sich eine ganze Menge lernen lässt! Das wirkt - trotz bewusst "billigem" Handwerk - alles extrem charmant und lebendig da! U. a. auch viel schneller... und dabei ganz wunderbar zu verstehen... ;-)

die Animateure lehnen ab, ist ja ihr gutes Recht, halbfertige Animationen in ihren Augen.Die Comiczeichner lehen ab - ist ja ihr gutes Recht, sind ja keine Comics

Ich würde mir an Deiner Stelle keine Märtyrer-Rolle zurechtbiegen... mit einem duellmässigen "Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!" wirst Du aus den Reaktionen Deiner Umwelt weit weniger lernen, als Du könntest. So enttäuschend das im Einzelfall auch sein mag: Man sollte sich immer (zumindest auch) ganz unvoreingenommen fragen, was der Betreffende genau meint, vor welchem Hintergrund er seine Einschätzung abgibt... und last but not least, was man ggf. beigetragen hat, um heftige Reaktionen hervorzurufen... ;-)

Aus "animationshandwerklicher" Sicht sind die Arbeiten definitiv "halb fertig"... bestenfalls. Das ist keine Bösartigkeit, sondern die reine Wahrheit. Guck Dir in den entsprechenden Foren doch an, was Könner der Materie schon in ihrer Lehre auf die Beine stellen!

Und was die "Comiczeichner" angeht: War es nicht so, dass Du diese zuerst "abgeleht" hast? Hast Du Deinen Thread nicht sinngemäss mit der These eröffnet, dass a) der Comic tot ist und Du ihn b) mit Deinen Animationen auferstehen lassen bzw. etwas Besseres an seine Stelle setzen kannst?

Sei Dir sicher, dass jede einzelne Deiner bisherigen Diskussionen GRUNDLEGEND anders verlaufen wäre, wenn Du zur Begrüssung so etwas gesagt hättest wie: "Ich habe ein tolles neues Hobby für mich entdeckt! Ich habe ein 3D-Programm geschenkt bekommen... und übe den Umgang damit nun, indem ich kleine Witze verfilme. Vielleicht hat hier jemand Tips, wie sich die Wirkung verbessern lässt?"

[Tooni61]

Hyperink, du hast in einem Recht, das der Beitrag hätte anders verlaufen sollen. Nur das ich zu spät gemerkt hatte, das mir etwas unterstellt wurde, was ich definitiv nicht bin. Als ich versuchte einzugreifen, war es schon zu spät - es hatte sich festgesetzt, das ich das als Comic bezeichenen würde, was ich nie gesagt hatte. Das ist aber auch schon alles.

Und was deine zweite Aussage betrifft: auch da gebe ich dir Recht, es läßt sich viel mehr herausholen, als man erkennen kann. Aber es wird nicht passen. Nicht zu dem, was ich will.

Als drittes: Comic und Internet... in meinen Augen ein sich fast ausschließendes Thema. Ich hatte aber Gelegenheit, zu erkennen, das entsprechendes nicht ganz stimmig ist, auch wenn die Umsetzung nicht in dem Sinne ist, das man wirklich von ankommen sprechen kann. Das meine ich damit, denn das Medium Internet ist zu mächtig und zu vielschichtig, um eine 1:1 Umsetzung machen zu können. Mit Sound unterlegte Einzelbilder - warum nicht Animationen? Auftauchende Sprechblasen beim darüberfahren mit der Maus - meinst du, damit kann man von ankommen sprechen? Vorlesen des Textes - ich bin kein Analphabet, ich kann lesen. Das meine ich damit, es sind Versuche, eine Umsetzung in dem Sinne zu machen, das man das gedruckte Bild in das Internet setzt.

Bitte versteh mich nicht falsch, aber hier sind die Ansichten sehr, nun, extrem, wie du in dem anderen Thread erkennen kannst. Bitte nimm meine Sache als etwas, was sich einfach der Kategorisierung widersetzen wird, wie sie zur Zeit gehandhabt wird. Hoffe ich jedenfalls - sonst würde ich es nicht machen.

Du kannst gerne einen Grundsatzthread herausbringen, in dem über die Möglichkeiten diskutiert werden kann, aber bitte nicht hier, denn ich versuche hier einfach, genug Kritik zu erhalten, um mich weiterentwickeln zu können.

Es ist nunmal so, das ich etwas versuche - ob gut oder schlecht, ich weiss es nicht. Aber spannend ist es allemale. Kritik an den Animationen für sich, ok, aber bitte nicht an der Art. Du wirst irgendwann, wenn ich es lange genug durchhalten kann, erkennen, warum ich so agieren muss. Das große Problem ist zur Zeit, das die meisten die Durchführung Kritisieren, weil es einfach in kein gängiges Schemata passt, ohne zu überlegen, ob es vielleicht nicht Absicht sein könnte.

Ich wäre dir dankbar, wenn du es so einfach erst einmal stehen lassen könntest. Und du kannst versichert sein, bei der Diskussion über die Grundsätze würde ich mich auch einbringen, aber bitte nicht in diesem Thread.

Und unbewußt hast du ja auch gesagt, das ich ein Timing- Problem habe... oder wie soll ich dein U. a. sonst verstehen?

Und Märtyrer- Rolle? Wenn du das meinst - vielleicht... ich weiss es nicht. ob es zu einem Märtyrer passt, nach Kritik zu fragen, um seine Idee voranzubringen... das entscheide bitte für dich.

Mit freundlichen Grüßen

Tooni61

[TimGaedke]

Als drittes: Comic und Internet... in meinen Augen ein sich fast ausschließendes Thema. Ich hatte aber Gelegenheit, zu erkennen, das entsprechendes nicht ganz stimmig ist, auch wenn die Umsetzung nicht in dem Sinne ist, das man wirklich von ankommen sprechen kann.

Webcomics sind zum Teil sehr erfolgreich und ich finde, dies ist sehr wohl eine adäquate Form der Comicpräsentation im Internet. Animation etc wäre meines Erachtens einfach zu viel.

Das große Problem ist zur Zeit, das die meisten die Durchführung Kritisieren, weil es einfach in kein gängiges Schemata passt, ohne zu überlegen, ob es vielleicht nicht Absicht sein könnte.

Wenns Absicht ist, warum willst du dann noch Kritik?

[nil]

Als drittes: Comic und Internet... in meinen Augen ein sich fast ausschließendes Thema. Ich hatte aber Gelegenheit, zu erkennen, das entsprechendes nicht ganz stimmig ist, auch wenn die Umsetzung nicht in dem Sinne ist, das man wirklich von ankommen sprechen kann. Das meine ich damit, denn das Medium Internet ist zu mächtig und zu vielschichtig, um eine 1:1 Umsetzung machen zu können. Mit Sound unterlegte Einzelbilder - warum nicht Animationen? Auftauchende Sprechblasen beim darüberfahren mit der Maus - meinst du, damit kann man von ankommen sprechen? Vorlesen des Textes - ich bin kein Analphabet, ich kann lesen. Das meine ich damit, es sind Versuche, eine Umsetzung in dem Sinne zu machen, das man das gedruckte Bild in das Internet setzt.

Natürlich bietet das Internet (resp das Web) viel mehr Möglichkeiten als nur einen Comic darzustellen. Das heisst aber nicht, dass man den Comic auf die Technologie erweitern MUSS. Und es heisst vor allem nicht, dass er dadurch besser wird. Comics mit animierten oder soundunterlegten Panels (insb für Hintergründe) bis hin zu animierten Panelübergängen, vorgelesene Sprechblasen und der kleinen Zwischenwelt Comic/Animation/Animationsfilm - gibts und gab es alles schon. Wenn du glaubst, ein Pionier zu sein, indem du versuchst Multimediatechnologien auf Comics anzuwenden hast du einiges nachzuholen - ich empfehle dir da den 2. Link des von dir so gescholtenen Mr. Wadim.

Das du so wenig davon siehst hat einfach und allein den Grund, dass der Aufwand für den Nutzen viel zu groß ist - bis hin, dass es den Leser einfach stört.

[appomo]

immer so viel gerede um "nichts"
es geht um deine filme/clips und da musst du halt noch ein gutes stück an deinen fähigkeiten im 3d bereich arbeiten. vom technischen bist du halt noch nicht so weit und das ist eine allgemeine kritik die du scheinbar übersehen hast oder einfach nicht sehen willst. einzelne sachen raus zu picken bringt meiner meinung nach nichts weil das gesamte packet halt nicht stimmig ist...und ich rede jetzt nicht von dem inhalt deiner geschichten sondern von der umsetzung
es wäre genauso wenn jemand hier ein strichmänchen postet und nach kritik sucht...man zeigt ihm lektüre ,wie schon geschehn und gibt der person den tip weiter zu üben um sich weiterzuentwickeln

[Mr.Wadim]

@ Mr. Wadim im speziellen:
Unterstellungen abzuarbeiten, ohne auf das Thema Bezug zu nehmen, Altersvermutungen anzustellen ohne Hintergrundwissen, und dann nur die Hälfte lesen, nachdem schon alles den Bach runter gegangen ist (war ja nach dem ersten Tag passiert), das läßt für mich eigentlich nur einen Schluß zu. Und jetzt gib ein bischen Ruhe, ja?
Oder wenn du dich zoffen willst, darfst gerne eine PN schicken, ist dann bestimmt lustiger, dann darf ich nämlich auch mitmachen! ABER bitte hinter der Bühne!

Wann habe ich dich nach deinem Alter gefragt? Mal abgesehen davon, dass mich dein Alter nicht interssiert, macht es deine Sachen nicht gehaltvoller, ob du nun 13 oder 30 bist. Dann hast eher DU meine Beiträge nicht durchgelesen, die alles andere als ausfällig waren, sondern vielmehr darum bemüht, zu entschlüsseln, worauf du hinaus willst. Auf Buch- und Linktipps, die nicht nur mir, sondern vielen anderen bereits weitergeholfen haben, gehst du ja weiterhin nicht ein. Das lässt für mich den einen Schluss zu, dass du hier nicht auf Kritik aus bist, sondern a) deine Seite bewerben willst und b) Bestätigung für deine Arbeit suchst. Oder warum forderst du mich auf zu schweigen? Thesen provozieren Gegenthesen und werden argumentativ formuliert; von Zoff kann keine Rede sein und eine PN unterminiert ein wenig den diskursiven Charakter eines Forums, oder?