Die Qualität von Druck, Papier und Verarbeitung bei "Jenseits der Zeit" ist übrigens ganz hervorragend.
Größer als die Originalzeichnungen von Morris ist der Ehapa-Abdruck sicher nicht (aber auch nicht viel kleiner). Hab "vergrößern" in Relation zum Original bewußt weggelassen, denn das gibts praktisch nicht.Zitat von zaktuell
Die Qualität von Druck, Papier und Verarbeitung bei "Jenseits der Zeit" ist übrigens ganz hervorragend.
Was war denn deine Intention, die grüne Eisbombe bei Gringo (?) im ca. A5-Format zu bringen? Du hast ja bestimmt auch nicht in A5 gezeichnet, oder?Zitat von Mick Baxter
Genauso bei der "Mühle", die bei Solars verlegt wurde.
Nicht zwangsläufig - ein paar Internetkrakeeler sind nicht die Mehrheit.Zitat von Comic-Fan
Ich persönlich dachte nur "Hmmm... war das von Anfang an als kleinformatiges Album geplant?", als ich den Band beim auspacken aus den Kisten gesehen habe. Reingeguckt und dann "Och ja, Grossformat wäre zwar ganz nett gewesen, aber den Zeichnungen macht das jetzt auch nicht sooo viel aus."
Eine "Yoko Tsuno" z.B. oder einen "Thomas Noland" würde ich in dem Format nicht lesen wollen, da die Zeichnungen zu detailliert für sowas sind (eine HC-Ausgabe in A2 wäre hier das einzig wahre Format mMn. ).
Das Format selbst mag' ich.
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@deif:
Also ich wusste nicht, dass der Band vorher ein anderes Format hatte. Ich habe ihn im Comicladen aus dem Regal genommen und beim Blättern sofort den Eindruck gehabt, dass hier etwas "unrund" ist, dass das wie verkleinert aussieht. Deshalb habe ich den Band nicht gekauft. Erst hier im Forum habe ich gelesen, dass meine Vermutung richtig war.
Jedenfalls habe ich erst einmal 30 Euro gespart. Und wenn Carlsen noch mehr solcher Alben macht, spare ich noch mehr und kann mir bald mal wieder eine neue Originalseite an die Wand hängen. In dem Fall bin ich wenigstens sicher, dass das Format "passend" ist ;-)
"Die Grüne Eisbombe" wurde seinerzeit für die Atomiumreihe gezeichnet und nun in der Ko-Produktion von Buch Musik & Film Verlag und Gringo in genau diesem 16X24-Format abgedruckt.Zitat von Clint Barton
"Die Mühle" enthält neben der Titelgeschichte (1985 für die DIN-A-5-Reihe der Edition Quasimodo gezeichnet) einige leicht verkleinerte Nachdrucke aus Piccolo-Heften ("Utopische Welt"), die durch den mäßigen Druck mehr verlieren als durch die Verkleinerung. Nur der One-Pager zur Max-und-Moritz-Ausstellung ist stark verkleinert und zudem in S/W statt Farbe abgedruckt. Das nimmt man schon mal in Kauf, wenn man dadurch nicht extra was neues zeichnen muß.
Die Formate der Originale sind bei mir immer deutlich größer als das Druckformat, aber meist etwa 2,2:1 (nur "Die Mühle" ist größer gezeichnet, aber mit 3-6 Bilder pro Seite ganz sicher nicht für DIN A4 angelegt, wie auch der Laie erkennen kann).
Aber Danke der Nachfrage.
Wenn ich von 'vergrößern' rede, meine ich aber ja auch nicht in Relation zur Original-Zeichnung sondern in Relation zum Original-Abdruck. Denn das Comic-'Original'-Format ist ja -wie hier schon dargelegt wurde- nicht das der Original-Zeichnung sondern das (ursprünglich geplante) Druckformat. So gesehen ist das Original (die Zeichnung) bereits eine Vergrösserung des Originals (des Comics). Aber wem sag ich das!?!Zitat von Mick Baxter
By the way: Ich hatte ja auch mal Ambitionen, Comics zu zeichnen - damals als ich noch jung und unbedarft war. Das 'Vergrössert-Zeichnen' war dabei eine der ersten Lektionen, die ich mühsam gelernt hab: Wie oft hab ich Seiten immer und immer wieder neu gezeichnet und war verzweifelt, warum das nicht so aussah, wie gewünscht. Irgendwie stimmte irgendwas nicht. Dann las ich (über Hermann oder Giraud), dass 'die Profis' in der Regal ungefähr doppelt so gross zeichnen, wie der spätere Druck erfolgt. Ich besorgte mir Zeichenkarton in A3, zeichnete, verkleinerte das mittels Fotokopierer - und voilá! Es sah endlich 'gut' aus. - Aber das nur am Rande.
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Zitat von Clint Barton
Zuerst einmal gefällt mir die Bezeichnung
"Internetkrakeeler" gar nicht. Sie kommt nicht
einmal im Ansatz dem Inhalt und Verlauf
der Diskussion nahe.
Zum Rest des Satzes: Richtig! ... ein paar
Stimmen hier im Forum sind nicht ausreichend
um daraus auf ein Mehrheitsverhalten zu
schliessen. Und zwangsläufig ist das schon
gar nicht.
Frage:
Nur woraus schliesst man denn, das ein
solches Format da draussen besser ankommt?
Sind diese Mittelformate im Moment grundsätzlich
erfolgreicher? Gab es Umfragen? Hat der
Buchandel dieses Format gefordert? Wie wäre
es denn, wenn die Beführworter mal ihre
Gründe für die Erfolgshoffnungen darlegen?
Ist es nur der etwas günstigere Preis?
---
Ich sage mal meine "reine Käufereinstellung".
Der niedrigere Preis wirkt bei mir gar nicht, da
ich ja dafür auch weniger an Buch(format) bekomme.
Stichwort-Preis-/Leistung.
Im Gegenteil, der Preis ist ja trotzdem so hoch,
das ich eigentlich dafür keine Kompromisse
eingehen möchte. 30.- Euro sind für mich in der
Range von Edelalben/Edelausgaben.
Clint, worauf stützt sich die Annahme, das
es einen Markt für Zwischenformate in diesem
Preisbereich gibt? Oder geht es nur darum, das
man mal etwas "ausprobieren" möchte?
Gruss
horst
eine beinahe-halbierung des preises ist für mich nicht "etwas günstiger".
in den usa und auch hierzulande haben sich kleinere formate in den letzten jahren als sehr erfolgreich erwiesen. ich sag nur manga-taschenbuch... oder eben, in der zielgruppe der kundschaft für gediegeneres material, die gringo-titel...
Ich bin ja gerne bei so etwas ein Praktiker und gerne auchZitat von L.N. Muhr
etwas konkreter. Also gehe ich zu meinem Carlsen-Regal und
nehme mal ein klassisches Albumformat mit Überlänge und
gutem Samtoffset-Papier der letzten Zeit heraus.
Hier habe ich jetzt Sky-Doll Factory. Hat 98 Seiten und kostet
16.- Euro. Zwei davon machen also genau die 192 Seiten von
JDZ aus! Macht also 32.- Euro im grossen Format! Könnte man
(meiner Meinung nach) im Bundle/Zweierpack dann ohne Probleme
für 30.- Euro verkaufen! Also selber Preis im klassischen Alben-
format ... nur ohne Hardcover! Das wäre jetzt die aktuelle
klassische Carlsenkalkulation.
Wenn es denn unbedingt sein soll, so klinkt man aus der Produktion
300 Stück aus, bindet davon Hardcover und macht dann eben
2x 24.- Euro draus ... für den Hardcore-Hardcover-Fan.
Also um den Preis auf 30.- Euro zu halten, "muss" man nicht das
Format kappen.
Aber gehen wir mal davon aus, der Verlag möchte es einfach
mal wissen ... wäre ein kürzerer und günstigerer Comic nicht
passender, um eine neue Leserschaft anzuwerben???
Zitat von L.N. Muhr
Hier vermute ich doch einmal, das es eben alles günstigere Titel sind.
Die, die ich kenne bewegen sich im einstelligen Euro-Bereich. Mangas
in der regel 5.- bis 8.- Euro! Die Gringos ca. auch so!
Oder welche Titel schweben Dir vor?
Ausserdem dreht sich (bei Mangas ganz bestimmt) wieder mal
um Titel, die für dieses kleinere Format konzipiert sind. Also
eigentlich, zu meiner Kritik, gar keinen Bezug haben.
Ich gehe - nach wie vor - davon aus, das dem Leser dieses
"schrumpfen" bei JDZ auffällt.
Gruss
horst
Was weiß ich? Irgendwas werden sich Ehapa UND Carlsen schon dabei gedacht haben, ein solches Format für einige ihrer Titel zu wählen.Zitat von horst
Ich für meinen Teil mag' das Format (z.B: bei der Hall of Fame) und bei JdZ hat's mich nciht sonderlich gestört.
Experimentierfreudigkeit?Wie wäre
es denn, wenn die Beführworter mal ihre
Gründe für die Erfolgshoffnungen darlegen?
Wenn sich die Comics in dem Format verkaufen soll's mir recht sein. Bei der derzeit beschissenen Aussicht der Franko-Belgier ist mir das lieber als garkeine Comics.
200 Seiten in einem schönen HC-Band. Hmmm... dafür lege ich gerne 30€ hin.Ich sage mal meine "reine Käufereinstellung".
Der niedrigere Preis wirkt bei mir gar nicht, da
ich ja dafür auch weniger an Buch(format) bekomme.
Stichwort-Preis-/Leistung.
Arbeite ich für Carlsen oder Ehapa? Siehe oben.Clint, worauf stützt sich die Annahme, das
es einen Markt für Zwischenformate in diesem
Preisbereich gibt? Oder geht es nur darum, das
man mal etwas "ausprobieren" möchte?
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Nö - die Heftserien von Oni Prss (Courtney Crumrin, Blue Monday) werden so geschrumpft oder OGNs (Lost at Sea, Scott Pilgrim) erscheinen überhaupt erst so.Zitat von horst
Gleiches bei einigen anderen Verlage auch - Fantagraphics, Slave Labor Graphics. Manchmal sogar direkt TB-Format (Seven Seas).
BTW: Die Manga verden auch sehr stark geschrumpft, schließlich erschienen sie ja zuerst in Anthologien wie "Shonen Jump", das normaler US-Heftgrösse entspricht.
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Du willst mir jetzt erzählen, das diese Serien ursprünglich imZitat von Clint Barton
Albenformat waren??? Wenn ich mir Lost at Sea anschaue, so
sehe ich meist ca. 2-3 Panel je Seite und einer sehr groben Zeichenstil!
Das glaube ich nicht ... das das mal Alben waren!
Ausserdem ist das Teil für den englisch/amerikanischen Markt
und kostet 12 Dollar!
Ist das nicht bisschen weit weg, von unserem Thema???
Gruss
und gute Nacht
horst
Experimentierfreudigkeit?Zitat von Clint Barton
Frage: Also Alben immer in neuen anderen
Formaten präsentieren?
Oder eher doch alle Alben dann in Zukunft in
diesem Format?
Zitat von Clint Barton
Frage: Du würdest das 200 Seiten-Album im
klassischen grossen Carlsen-Format ohne Hardcover
für die 30.- Euro nicht kaufen?
Kannst Dir für die Beantwortung ruhig Zeit lassen.
Ich bin gleich im Bettle!
Gute Nacht!
horst
Nee, die Gringo-Hardcover kosten 18 Euro. Sie sind allerdings keine Carlsen-relevanten Verkaufserfolge ("SIN CITY" hat eine Auflage von 5.500 Exemplaren und profitiert sicher mehr von der aktuellen Verfilmung als vom Format).Zitat von horst
@Mick
Ich sehe die Künstlerseite schon. Und natürlich ist es schade oder ärgerlich für ihn, wenn seine Zeichnungen verkleinert werden. Aber es gibt auch noch die Seite des Verlags. Als Selbstverleger siehst du diese vielleicht weniger als Carlsen oder Ehapa sie sieht. Insbesondere diese beiden müssen sich als Grossverlage überlegen, wie sie den Markt gestalten wollen, damit er attraktiver und grösser (oder zumindest nicht kleiner) wird. Carlsen hat hier etwas versucht und für mich werden es die Verkaufszahlen sein, die ihnen Recht oder Unrecht geben.
Ob das Produkt stark gelitten hat, muss man schlussendlich auch nicht den Künstler fragen, sondern den Leser. Der Künstler hat eine subjektive Sicht zu seinem Werk, der Leser eine objektive. Was das Werk transportiert und ob es ankommt, das entscheidet der Leser und nicht der Künstler. Und bei mir als Leser ist im Falle von "Jenseits der Zeit" sehr wohl etwas angekommen.
CC und BM schon.Zitat von horst
Ich habe ja auch geschrieben, das Lost at Sea von Anfang an in diesem verkleinerten Format erschienen ist. Siehe auch Scott Pilgrim (vom gleichen Zeichner) - bei Ono direkt im Digest-Format erschienen, aber eien Kurzgeschichte erschien bei einem anderen Verlag zum Free Comic Book Day 2005 auch im Heftformat.Wenn ich mir Lost at Sea anschaue, so
sehe ich meist ca. 2-3 Panel je Seite und einer sehr groben Zeichenstil!
Das glaube ich nicht ... das das mal Alben waren!
Ja - das war ja auch nur als Ergänzung zu L.N.s Kommentar, daß das Format in den USA sehr populär ist.Ausserdem ist das Teil für den englisch/amerikanischen Markt
und kostet 12 Dollar!
Warum. Wir Deutschen haben ja schon gerne immer das aufgeschneppt, was die Amis uns vorsetzen. Sonst hätten wir ja auch Ruhe vor der grässlichen HipHip "Musik".Ist das nicht bisschen weit weg, von unserem Thema???
Rausfinden, ob man mit diesem Format wirtschaftlicher arbeiten kann.Zitat von horst
Wie ich schon agte - lieber verkleinerte franko-belgische Comcis als garkeine Comics, da ich nicht die Zeit habe, auch noch französisch zu lernen, um hier den Puristen rauszuhängen.
Und bei diesem Band hat es mich in keinster Weise gestört, weil die Zeichnungen eben eine Verkleinerung "erlauben".
Sicher. Nicht, daß das Album im normalen Format für 30,- € rentanbel wäre, aber sicher.Frage: Du würdest das 200 Seiten-Album im
klassischen grossen Carlsen-Format ohne Hardcover
für die 30.- Euro nicht kaufen?
Bei einem grossen Album wären 2 Optionen gewesen:
a) Aufteilen in 2 Bände wie im Original. Das wären jeweils 100 Seiten. Das heisst, ein Album würde mindestens 20-25 € kosten. Sind wir bei 40 bzs. 50 €.
b) Aufteilen auf die normale Grösse von 48 Seiten und damit 4 Alben (da hätte sich dann wieder die Puristen aufgeregt, wie man diese Abzocke machen kann). Das wären dann 4x 12€ und damit 48€.
Da wäre aber die Gefahr höher, daß das Comic total unrentabel gewesen wäre und nach Band 2 u.U. Schluss gewesen wäre. Gleiches im Prinzip auch bei a), wobei ich Carlsen nicht zutraue, Band 1 zu veröffentlichen und Band 2 nicht nachzureichen, wenn's nicht ein fettes Minusgeschäft ist.
Gestern total vergessen:
Danke@Mick für die Beantwortung meiner Frage.
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Wie schön, jetzt sind wir wieder ganz am Anfang.
Wo ist hier eigentlich das Problem - außer gekränkten Eitelkeiten?
Wenn Pont und Dargaud damit einverstanden waren - und das waren sie ja! -, und Carlsen ein anderes Format versucht, ist das erstmal Fakt.
Man muss es nicht mögen, aber da scheint's ja auch hier halbehalbe zu sein.
Es ist definitiv ein Problem des Albenformats, dass viele Buchhändler nicht bereit sind, so viel Platz für Bücher zu räumen, die so geringen Umsatz machen. Wenn einige noch Comicregale oder -säulen haben, freut mich, das zu hören - hier in Norddeutschland gibt es viele, die deswegen außer Mangas gar keine Comics mehr haben wollen.
Wenn nun Carlsen noch immer die Vision hat, viel mehr als die "Standardinteressenten" für Comics zu begeistern - und das hoffen wir doch alle -, und es aus guten Gründen über's Format versuchen, wünsch ich ihnen einfach Erfolg! Und keine Sorge: Wenn sie 2000 neue Leser gewinnen, dafür aber 3000 alteingesessene Alben-Fans verlieren, wird sich das kleine Format eben nicht durchsetzen.
Das ist bitter für diejenigen, die JdZ gerne in opulenter Größe gesehen hätten. Ich hätt's mir auch gewünscht; aber wenn so über kommerziellen Erfolg eine deutlich größere Zahl an Alben veröffentlicht werden kann, ist das völlig in Ordnung.
Ob diese Verkleinerung dem Ganzen schadet oder nicht - ist nur subjektiv; und außer dem Künstler selbst kann niemand für sich in Anspruch nehmen, da "allgemeingültige" Grenzen zu ziehen.
PS: Und da sich niemand in diesem Forum tummelt, der nicht eh schon an Comics interessiert wäre, sind wir per se eben nicht die Zielgruppe dieser Format-Änderung. In unserem Purismus wohl eher die "Opfer"...
Zitat von deif
Wenn die Verkaufszahlen gut sind, bedeutet das
aber im Prinzip das Ende der klassischen
Albenformate.
Ich finde die Einstellung bezüglich des KünstlersZitat von deif
zwar etwas seltsam freue mich aber, das Du dem
Leser (also auch mir und meiner Kritik) eine
grundsätzlich objektive Beurteilung bestätigst!
Gruss
horst
Tja, und so wie ich es sehe, sind die meisten, die sich hier gemeldet haben, nicht gerade begeistert vom Format, gekauft haben sie's aber trotzdem... 3000 Alteingesessene werden mit Sicherheit nicht verloren gehen. Punkt für Carlsen.
Geändert von deif (10.06.2005 um 10:42 Uhr)
@horst
Ja, du bist auch ein Leser. Und ich akzeptiere deine Einstellung absolut. Andere Leser sehen's aber anders als du. Objektivität bedeutet ja nicht Einigkeit.
Was siehst du denn anders, betreffend der Einstellung über den Künstler? Kann ja sein, dass ich total daneben liege...
Mir ist - wie schon gesagt - da zu viel Abstand zuZitat von Clint Barton
unserem Thema. Es geht um den deutschen Albenmarkt und die
Verkleinerung zum vorgelegten Originalformat.
Zwischenformate gab es schon immer und sie haben ihren
speziellen Look und auch verlegerischen Sinn.
Das würde ich nicht bezweifeln.
Das hört sich laienhaft logisch an - ist aber doch einZitat von Clint Barton
recht unwahrscheinliches Szenario. Denn
a) gibt es andere Möglichkeiten innerhalb des Verlages und
b) geht der Trend im Moment genau anders herum. Oder
warum ignorierst Du die Küchentischverleger, die
so manche Serie in sehr schöner Aufmachung gerettet
haben? Stelle Dir nur einmal vor, die grossen
Verleger würden ihr Geschäft einstellen und die
attraktiven Lizenzen freigeben! Was würde geschehen?
Das Kleinverlegertum würden zu neuer Blühte kommen!
Und vielleicht das Ganze zu günstigeren Preisen?
So einfach ist das! Und "mindestens doppeltlogischer",
als die Einstellung der frankobelgischen Comics und Formate.
Man darf nicht immer für sein Argumente grundsätzliche
Marktgegebenheiten ausblenden.
Ich habe eigentlich "nachgewiesen" das das nichtZitat von Clint Barton
stimmt! Aktuell wären es ca. 30.- Euro mit 2x 98er
Seiten und klassischem Format!
40 - 50 Euro! Das sind alles nur erfundene Zahlenwerte
die den aktuellen Carlsenpreisen nicht entsprechen!
Gruss
horst
angesichts der derzeitigen verkaufszahlen stehen die eh am abgrund.Zitat von horst
nur mal so am rande...
und ob es für einen titel wie JdZ im deutschen sprachraum noch 3.000 albenformat-begeisterte gibt, wage ich auch sehr zu bezweifeln.
insofern finden teile der debatte auch jenseits der realität statt.
welche?Zitat von horst
und in welchem verkaufszahlen-bereich liegen die?und
b) geht der Trend im Moment genau anders herum. Oder
warum ignorierst Du die Küchentischverleger, die
so manche Serie in sehr schöner Aufmachung gerettet
haben?
in einem, der sich für carlsen nicht rechnet. den FB-markt aber völlig den KTV zu überlassen, DAS wäre der todesstoss für diesen marktbereich, da derzeit nur die grossen verlage die publizistische und PR-kapazität haben, in grösserem massstab auf die formate aufmerksam zu machen.
ein völiger rückzug und beschränkung auf die KTV wäre der beschlossene tod in raten und würde den alben-markt sehr bald in hethke-dimensionen katapultieren.
als profi solltest du aber auch wissen, wie sich diese preise kalkulieren lassen. das heisst nicht umsonst "küchentisch" (den ausdruck hat eckart schott geprägt, oder?). neue blüten? unfug. eine vielzahl an titeln heisst nicht, dass es dem markt gut geht. sonst wären hethke-piccolos das zweitgrösste ding nach manga.Stelle Dir nur einmal vor, die grossen
Verleger würden ihr Geschäft einstellen und die
attraktiven Lizenzen freigeben! Was würde geschehen?
Das Kleinverlegertum würden zu neuer Blühte kommen!
Und vielleicht das Ganze zu günstigeren Preisen?
hier wird augenwäscherei von den FB-lesern betrieben, die scheinbar die notwendigkeiten und realitäten des marktes ausblenden.
indem du einen serien-bestseller mit einem no-name-team gleichsetzt? get real, horst, so kalkuliert sich das nicht. und das weisst du auch, da bin ich mir sicher. da könntest du auch gleich die asterix-preise als vergleich ansetzen.Ich habe eigentlich "nachgewiesen" das das nicht
stimmt! Aktuell wären es ca. 30.- Euro mit 2x 98er
Seiten und klassischem Format!
Ich verstehe die Diskussion hier nicht unbedingt so, dass der Künstler über ein "Leiden" klagt, sondern dass er bei voriger Kenntnis der Publikationsgröße die Geschichte anders gestalten kann und wahrscheinlich auch sollte.Zitat von deif
Und gerade weil es der Leser entscheidet hat der Leser eine subjektive Sicht, da jeder Leser anders entscheidet, auch wenn viele Entscheidungen vergleichbar scheinen,Zitat von deif
Uwe
...ach ja, ich bin gegen verkleinerte Darstellungen...
Wieso sind wir wieder am Anfang ... undZitat von spon
wo sind gekränkte Eitelkeiten?
Ja, das es Fakt ist, kann jeder sehen!Zitat von spon
Wir reden hier dann auch eher über die Zukunft, die
sich aus diesem Faktum ableitet!
Den Händler stört wohl in erster Linie derZitat von spon
geringe Umsatz. Das Format dürfte wohl der
geringste Grund sein.
Frage a) dazu: Gibt es Händler, die einen Asterix
nicht einstellen, weil er so gross ist oder ...
... b): Haben die Händler gesagt, das sie
dann mehr Alben in ihr Angebot einstellen?
Visionen sind gut! Wieso produziert man nichtZitat von spon
die kleineren Formate nur die dafür produzieren
Titel?
Ich selbst gehe noch nicht einmal von der
Annahme aus, das dieses Album scheiert. Denn
es ist ja sehr gut verarbeitet und hat einen
sehr guten Inhalt. Deshalb meine "Befürchtungen"!
Man opfert dem Ständerformat und der Druck-
belange ein Format.. produziert den "halben"
Genuss.
Ich bin halt ein anspruchsvoller Verbraucher
und erwarte Produkte, die mich zuHause befriedigen
und nicht das Dehregal meines Händlers.
Mich kannst Du damit nicht meinen!?!?Zitat von spon
Ich hätte das Album gerne in der - "bei der
Produktion vorgesehenen" - Größe.
Nicht mehr ... aber auch nicht weniger!
Vollkommene Zustimmung! Wir sind in keinsterZitat von spon
Weise gleichzustellen mit dem allgemeinen
Markt.
Gruss
horst
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