Stärkste Schurke des Marvel Universum

[Destroyer]

Ja, Ego der lebende Planet.
Trotzdem: Ich beharre starrsinnig darauf, dass Apocalpyse der härteste Bösewicht ist. Denn im Gegensatz zu allen anderen hat er (fast) keine Entschuldigung, um seine Greueltaten zu rechtfertigen. Und in 7000 Jahren hat er sich auch nicht geändert.

Und wohlmeinend? Poccy? Nein, sorry, wenn wohlmeinend heißt, dass du zwei Rassen in den totalen Krieg führst, damit nur die allerstärksten beider (oder gar nur eines, so sicher ist die Auslegung nicht) überleben, also von 7 Milliarden zu ein paar Millionen.... dann will ich nicht bösartig erleben

[Mr:Pink]

Original geschrieben von Wolvie024





Ein Problem habe ich generell mit dem Begriff "Bösewicht". Wer ist schon böse?

* Apocalypse? Er will eine Welt, in der nur die Starken überleben. Hätte er aus rein evolutionärer Sicht nicht zumindest etwas recht?

Nein, hat er nicht! Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen Apocalypse ist nicht durch und durch böse?
Apocalypse ist für mich das böse überhaupt und ich denke auch, dass er der mächtigste Schurke im MU ist. Um gegen ihn anzukommen muss Thanos aber noch viele Planeten futtern

[Seppstock]

Thanos "futtert" Planeten???

[Forge]

Apokalypse ist nie böse (genausowenig wie Galactus) , er ist der Stärkste seiner Rasse die von Menschen gehasst, verfolgt und auch getötet wird. Er ist die Konsequenz, weil er es tuen muss.
Holocaust könnte man als böse verurteilen.

Apokalypse erscheint mir weise und man kann mit ihm sicherlich eher reden als Holocaust. Für diese Mutanten sind CapAm und Spidey auch Schurken irgendwie, in ihrer Welt. Und ist es nicht so, dass der Homo Superior sich durchsetzen muss? Das ist ein Naturgesetz, und nichts Böses oder Gutes.

Der Stärkste wird überleben, das wusste darwin schon.

[Gaijin]

Apocalypse will das Überleben des Stärksten. Und er sieht sich als den Stärksten. Ansonsten würde er ja keine Sekten gründen die ihn verehren. Ausserdem mischt er sich bei seinen Welteroberungsplänen oft genug in das "Überleben des Stärksten ein."
Nur noch so als Frage:
Überleben die Stärksten am Ende nicht sowieso? Selbst wenn sie Gruppen bilden. Das ist dann eben Stärke im Team. Geistige Überlegenheit. Für mich fällt das auch unter "Überleben des stärksten. Behinderte denen geholfen wird sind auch stark. Zwar durch die Hilfe anderer, aber das spielt ja keine Rolle. Man muss sich diese Hilfe auch erstmal beschaffen. Und es ist doch wohl als stärke anzusehen wenn es jemand schafft für eine Aufgabe oder ei Ziel möglichst viel Hilfe zu bekommen. Und eine Schwäche wenn er so unfreundlich ist dass ihm keiner helfen will.

Apocalypse ist tot also war er wohl nicht der Stärkste.

[Forge]

Ja geistige Überlegenheit ist auch ein Stärke (auch natürlich Teamstärke) , zweifelslos. Aber all dies haben doch Mutanten auch was die Menschen können, nur eben das sie noch Extra-Fähigkeiten haben Von daher ist Xavier wirklich verrückt zu glauben er könnte die Evolution verändern.
Und ob Apokalypse Sekten gründet um angebeten zu werden oder es folgerichtig ist weil er verehrt wird von Mensch/Mutant ist fraglich. Ich glaube nicht, dass er es nötig hätte Leute dazu zu zwingen. Gibt bestimmt so "Fehlgeleitete". In Anführungsstrichen weil er ja wirklich alles zu einem hat zu einem Guru oder gar Gott.
Aber das dauert zum Glück, sonst könnte Marvel ja nicht diese tollen Storys darüber machen.

Und Marveltot ist etwas sehr vages, davon abgesehen kommt sicherlich ein neuer stärkester Mutant, und ob er seine Rasse "verrät" ist sehr unwahrscheinlich.

[Mr:Pink]

Original geschrieben von Forge
Apokalypse ist nie böse (genausowenig wie Galactus) , er ist der Stärkste seiner Rasse die von Menschen gehasst, verfolgt und auch getötet wird. Er ist die Konsequenz, weil er es tuen muss.
Holocaust könnte man als böse verurteilen.

Apokalypse erscheint mir weise und man kann mit ihm sicherlich eher reden als Holocaust. Für diese Mutanten sind CapAm und Spidey auch Schurken irgendwie, in ihrer Welt. Und ist es nicht so, dass der Homo Superior sich durchsetzen muss? Das ist ein Naturgesetz, und nichts Böses oder Gutes.

Der Stärkste wird überleben, das wusste darwin schon.

Entschuldige die Wortwahl, aber das ist lächerlich!
Apocalypse ist wie Hitler, er führt in AoA Säberungen gegen Menschenlager durch und auch die Nazis bauten ihr Überzeugung auf Darwins Theorie auf. Du willst mir also weissmachen das Hitler und die Nazis nicht böse waren?

[Gaijin]

Ich hab nicht gesagt das Apocalypse irgendjemanden verraten hat. Ich glaube einfach nur das er selbst fehlgeleitet und verbittert ist. Denn ganz offensichtlich hat er ja im alten Ägypten anfangs auch ziemlichen Ärger als Mutant gehabt (siehe: The Search for Cyclops), weswegen er jetzt eben seine Wut rauslässt. Bekloppte die jemanden mit Superkräften anbeten OK. Auch in einem Universum in dem jeder zweite Superkräfte hat, auch noch OK. Die Frage ist allerdings ob man sich dann auch anbeten lässt. In Spider-Man (weiss nicht mehr welche Ausgabe) sieht man ja auch dass Nate Grey angebetet wurde von einer kleinen Gruppe an Menschen. Aber in dem Moment, in dem man so etwas annimmt und als selbstverständlich betrachtet ist man auf dem Holzweg.
Fazit:
Apocalypse kommt aus einer Kultur mit völlig anderen Wertvorstellungen, wurde fehlgeleitet, unterdrückt, verbittert und ist jetzt einfach nur ein Wahnsinniger Irrer der die Welt erobern will. Das macht ihn zum Schurken.

Lasst die Diskussion mit dem Hitler-Vergleich bitte icht wieder in gespamme ausarten. Das passiert bei heiklen Themen so leicht.

[Forge]

Könnte ich sagen lächerlicher Vergleich aber auch dies wird dem nicht gerecht, da unpassend irgendwelche "lächerlich" Spezifikationen.

Hitler und Apokalypse sind 2 Paar Schuhe, Hitler war ein Irrer mit Komplexen der eine Völkergruppe/deren Religion als Übel seiner beschränkten Welt ansah.
Apokalypse hat wahre Naturgesetze hinter sich, der Homo Superior ist der nächste Schritt der Evolution. War der Sapiens böse als er den Erectus und den Neandertaler ausrottete?

Und wer hat Hitler an die Macht gewählt, war das ganze Volk böse in den Zeiten des kollektiven Wahnsinn? Warum alles auf den Initiator abschieben? Einzig der Vergleich, dass beide die Konsequenz sind oder waren trifft zu.
Auch Apokalypse wurde als El Sabbah Nur nicht böse geboren! Und auch bei einem Hitler wage ich dasselbe zu behaupten, dass er nicht irre und menschenverachtend geboren wurde.....auch wenn es schwerfällt, dass wahrzuhaben.

[Forge]

Aber es könnte auch was (R)Evolutionäres sein, wenn Sapiens und Superior nebeneinader leben könnten. Aber bisher gab es da keine Beispiele für in der Geschichte, dass Rassen nebeneinander zeitlich und räumlich länger lebten.

[Mr:Pink]

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen Hitler und Apocalypse und mein Vergleich war absichtilich überspitzt um dir zu zeigen das Apocalypse wirklich böse ist. Und man kann die paralellen zwischen Apoc. und Hitler nicht abstreiten und ich hoffe du hast gemerkt das man Apoc nicht als nicht-böse bezeichnen kann

[Forge]

Original geschrieben von Forge
Aber es könnte auch was (R)Evolutionäres sein, wenn Sapiens und Superior nebeneinader leben könnten. Aber bisher gab es da keine Beispiele für in der Geschichte, dass Rassen nebeneinander zeitlich und räumlich länger lebten.

Aber Gajiin, bei allem respekt für die "guten" Superhelden. Sie sind Ideale, also unmöglich sozusagen. Es wäre so als würde die Regel "Macht korrumpiert alles und jeden" nur für Menschen gelten in erster Linie.
Und nur weil einer Macht bekommt oder mit geboren wurde könnte er anders sein.

Und natürlich nutzt Apokalypse irgendwie die Interessen seiner Rasse für sich aus, und unreale idealistische wie Xmen klammere ich da aus. Warum ist wohl der grimmigste (und unterschwellig sehr "böse") Xmen mit Xolvie der beliebteste und nicht bspw. Cyclops? Scott als die Güte und Vernunft in Person.

Und Hitlervergleiche sind nicht ganz abwegig bei so Themen wie XMen sie behandelt wie Rassendiskriminierung und bei so Namen wie Holocaust und Apokalypse. Und heikle themen kann es nicht geben, nur heikle (meist unwissende) Vorbehalte.

[Forge]

Original geschrieben von Mr:Pink
das Apocalypse wirklich böse ist. Und man kann die paralellen zwischen Apoc. )

Also erstemale, für mich gibt es kein Gut oder Böse im Genauen. Es ist wie ein Oben, Unten, Rechts, Links im Weltall. Ohne eine feste Position oder Orientierung ohne Wert und selbst dann nur vage und nicht fest.
Sie tun was ihre Bestimmung ist, im Kleinen gilt das selbstverständlich für alle Menschen die nun mal räumlich und geistig stärker eingeschränkt sind und somit viel Gutes und Böses erkennen überall.

Keiner ist nur gut oder böse, das hatten wir heir schon häufiger das Ergebnis, ergo gibt es das nicht in Reinform. Oder wie ein F.Gumps sagte: Es gibt nicht Doofes ausser man tut es (einmal!).



Es gibt nur Gerechtigkeit, und die sollte neutral sein, so ähnlich wie bei der Frau mit der Waage der man die Augen zuband

[Mr:Pink]

Du hast recht, dass es meistens nicht nur gutes und böses im genauen gibt, aber bei apocalypse kann man schon sagen das er durch un durch böse ist oder kannst du mir einen guten aspekt an ihm nennen? Er ist ein wahnsinniger was man an seiner ideologie erkennen kann, er ist vollkommen intolerant und begeht ohne mit der Wimper zu zucken Völkermord. Er ist bei Marvel das absolut böse, er hat keine tragischen Seiten wie z.B Magneto oder Venom.

[Forge]

Er ist für dich ,Ronny, böse weil du erstmal ein HomoSapiens bist und das wohl gerne. Und wieso keine tragischen Seiten? Was war mit seiner Kindheit und dem "bösen" Pharao der in als En Sabbah Nur quälte und ihn zu dem Apokalypse machte.
Und war die Prinzessin böse weil sie sich ekelte vor der endgültigen Transformation von En Sabbah Nur?

Ich sehe in all dem keinen bösen oder guten Sinn.


Und davon leben die Storys ja auch irgendwie, dass beide Seiten teils undefinierbar sind. Sonst würde man den Hulk auch nur wütend zeigen oder bei Carnage nicht den Aspekt, dass er krank ist.

[Mr:Pink]

Ich denke nicht das die Prinzessin böse war, ich find ihre Reaktion zumindest von der menschlichen her verständlich.
Ich denke nicht das man Apocs Ideologie auf seine Kindheit zurückführen kann, das kann man bei Magneto tun, er will ja das Mutanten in Frieden leben können weil er gesehen hat wie intolerant die menschheit sein kann aber Apoc will das die stärksten überleben und das kann man nicht nur auf seine Kindheit zurückführen.

[Forge]

Ich finde wohl, dass man auch bei Apoc fast alles auf seine Kindheit zurückführen kann oder eben auf eine Art Schicksal.
Denn sein Weg war ja vorbestimmt glaube ich zu wissen.

[Re-Union]

Um mal auf aktuelle serien einzugehen: DESAK (Thor) killt Götter!!
Also der ist nun echt nicht ganz ohne,wenn nicht mal die Odinkraft dazu ausreicht ihn umzunieten.
Den würde ich als einen der stärksten "Schurken"im Marvel Universum bezeichnen!!


Greetings

Re-Union

[Destroyer]

Das mit auf die Kindheit zurückführen, ist mMn nur eine Entschuldigung dafür, dass man sich als Erwachsener nicht ändern wollte.
Solche Erlebnisse prägen, aber seine Ideale und Wertvorstellungen kann jeder Mensch/Mutant ändern. Diejenigen, die das nicht tun, haben sich entschieden, dass ihre Ziele/Ideale ihnen gefallen. In 7000 Jahren hatte Apocalypse Zeit genug, sich zu überlegen, ob das, was er tut, richtig ist. Er hat den Wandel der Zeiten miterlebt und sich nie geändert.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wer den Tod von Milliarden in Kauf nimmt, damit seine Ziele erreicht werden, ist böse, egal, ob er Hitler, Apocalypse, Holocaust, Pol Pot, Josef Stalin oder sonstwie heißt.

Kein Wesen hat ein vorherbestimmtes Schicksal. Wir alle sind unsers Schicksals Schmied und können einen grossen Einfluß darauf nehmen.

[Forge]

Aber Galactus lässt du aus? Bewusst oder vergessen?

Ich finde sowas ist ein zu einfaches Denkschema, ist ein Virus böse wenn er Millionen Menschen dahinrafft? Für uns schon oder die meisten.
Und der Mensch ist an sich auch nur ein Virus.

[Mr:Pink]

@Den Cykeverschnitt :

WORD

@Forge:

Kannst du das mit dem Mensch-Virus Vergleich näher erläutern?

[Destroyer]

Galactus habe ich vergessen und ja, er wäre in meiner Weltanschauung auch böse. Denn er könnte ja etwas gegen seinen Hunger machen.

ein Virus kann nicht böse sein, weil er kein Bewußtsein hat. Er kann nicht zwischen richtig und falsch unterscheiden. Vernunftbegabte Wesen aber haben die Wahl und können sich daher für das böse entscheiden.
Und Agent Smith (auf den du zweifellos anspielst) ist ein Programm, das ebenfalls vernunftbegabt ist. Auch er hätte die Möglichkeit zur freien Wahl. Man merkt ja, dass er eigene Ideen hat: Er will ja raus aus der Matrix.

[Forge]

Was hat der Virus was der Mensch nicht hat. Am besten zu veranschaulichen natürich im grösseren Masstab. Der Mensch zB. "befällt" ein Territorium (neuer Planet, Insel oder eben neues Land), ein Territorium was vorher gut ohne ihn auskam, und nistet sich dort ein und beutet zumeist seine Umgebung aus.

Und ob Menschen wirklich vernunftbegabt sind, lasse ich im Raum stehen, aber eindeutig ist das nicht zu sagen.
Immerhin, selbst in der Bibel steht das es ein Unglück war, dass Menschen sich anmassten in Gut und Böse urteilen zu wollen.

Und das mit dem Virus habe ich eher von B. Hicks "Virus in Schuhen" o.ä.

[Destroyer]

Der Virus kann sich nicht entscheiden, ob er einen Wirt befällt oder nicht. Ein Mensch aber kann sich entscheiden, ob er jemanden tötet oder nicht.

Daher hat der Mensch etwas, was der Virus nicht hat: Entscheidungsfreiheit. Und daher hat der Mensch eine wie auch immer geartete Vernunft. Und vernunftbegabte Wesen haben Ziele. Und diese Ziele können sie ändern.

Ach ja: DESAK scheint der größte Bösewicht zu sein, wenn er Götter töten kann... Aber was ist er? Sicher kein normaler Sterblicher... Und ganz am Anfang hatten wir uns darauf geeinigt, über Sterbliche zu reden... aber macht nix...
Da Apocalypse tot ist, muss ja einer seinen Platz einnehmen.

Und Stärke ist relativ. Poccy hat eins vergessen in seiner Weltanschauung: Dass Wesen sich ändern können. Und genau das, die Fähigkeit, sich zu ändern, sich anzupassen, hat ihn getötet.

[x-cess]

ich bin für blob.