Humor und Menschenfeindlichkeit

[Morn]

"Vielleicht gönnen wir Horst und Crumb mal nen eigentlich thread, so langsam juckt es mich nämlich auch in den Fingern. Vor allem nach dem "wer humorig ist darf auch frauenfeindlich sein" Statement."

schrieb Sascha. Ich finde, wir sollten das Wort frauenfeindlich im Weiteren durch menschenfeindlich ersetzen, weil es ja nun mal nicht so ist, dass Frauen eine eigene Spezies sind, deren Belange separat zu betrachten. sind.
Meine These noch mal kurz: mit "darf" hat das n feuchten Lappen zu tun, wir SIND als Menschen schlichtweg nicht politisch korrekt, sondern voll von beschissenen Tribalismen und Animalismen usw. Der Trick ist doch, sich dessen bewusst zu werden und damit zu arbeiten und darüber zu lachen. Auf diese Weise, durch selbstbeobachtung, kann einem glaub ich gelingen, die eigene alltägliche Menschenfeindlichkeit auf ein Minimum zu reduzieren. Los wird man sie eh nicht.
Wer aber nicht genug Distanz zu seinem Tun hinkriegt und beim Selbstekel statt bei der Selbstironie landet, hat natürlich Schwierigkeiten, sein eigenes Menschsein anzuerkennen, und damit auch das Menschsein der anderen. Selbsthass erlaubt keine Nächstenliebe. Der Zirkel der Menschenfeindlichkeit schliesst sich.
Genug Psychobabble.
Das ganze hier soll nun aber bitte kein analytischer Vergleich zwischen Crumb-Comics und Robi-Comics oder etwa den Personen dieser hochgeschätzten Autoren sein.
Ich schwadronier hier nur so rum.
Breitschuh

[Gnorf]

Wer fängt an?

[Michael aus Rostock]

mir fällt kein Comic ein, den man als "männerfeindlich" bezeichnen könnte... oder warte mal, da war doch eine episode in "Busenwunder der Bronzezeit", mit einem Berg von einer Frau, und die Männer, das waren ja gar keine richtigen, oder eher doch, eher so richtig wirkliche
aber im allgemeinen finden Bekannte (w) eher etwas an meinen Lektüren auszusetzen als Bekannte (m). Und ich meine nicht mosaik...

[Zebruin]

Ich habe mal ein Comic gemacht, das war eigentlich gar nicht besonders komisch. Es hat einfach nur eine Geschichte erzählt, die ich erlebt habe.

Mal davon abgesehen, daß keiner gelacht hat, wurde ich als Mänenrfeindlich beschimpft!

Wenn ich mich wie ein Idiot verhalte und das öffentlich mache, kann man mich dann als Männerfeindlich bezeichnen?

Oder ist es vielleicht so wie die Kunst, die angeblich im Auge des Betrachters entsteht?

[Morn]

Alte Komödiantenregel, Zebruin: Wenn du den Leuten die Wahrheit sagen willst, bring sie zum Lachen. Es reicht halt nicht, einfach die Geschichte zu erzählen, so wie du sie erlebt hast. DU bestimmst, was der Leser liest. DU spielst auf den Emotionen deiner Rezipienten wie auf einer Teufelsgeige. DU musst dem Leser sagen, was an deiner Geschichte lustig ist.
Sonst kotzen sie dir vor die Füsse und gehen RTL gucken.
Und zurecht! Mahlzeit!
Hey, wo ist eigentlich Monsignore Thau, den es dock angeblich in den Fingern juckt?
Breitschuh

[s.dinter]

vielleicht war er grad mal zwei stunden nicht im forum. soll schon vorgekommen sein, sagen zeugen. allerdings keine verlässlichen...

[gonzo]

...? z u r e c h t rtl gucken? ..wie meinst du das jetz?

[Spong]

Sash rockt bestimmt grade. Leute unter 30 halt.

*seufz*

Ich mochte dieses Zitat von dem Online-Comictyp Derek Kirk: Ich muss endlich mal mit dieser richtiges-Leben-Scheisse aufhören und mich wieder um meine Website kümmern.

[Sascha Thau]

Ich denke das man Frauen keinen großen Gefallen tut, wenn man ihre Belange durch ein allgemeineres Wort wie menschenfeindlich aufweicht. Es gibt immer noch genug Dinge bei denen Frauen benachteiligt werden, bloß aufgrund ihres Geschlechts und das passiert nicht nur in Europa. Was ist schon männerfeindlich? Und juckt uns das wirklich, bei all den Vorteilen die Männer genießen? Warum also alles in eine Topf werfen, wenn die eine Hälfte davon nahezu alles abbekommt? Lustigerweise finde ich es aber bei Begriffen wie "die Juden" oder "die Schwarzen" tatsächlich angebracht eher "die Menschen" zu sagen. Der Mann - Frau Konflikt ist dann aber doch was anderes, weil Nationalitäten etc. keine Rolle spielen.

Zur Theorie: Ich glaube eben das Selbstekel wie auch Selbstironie eine Selbstreflektion sind, lediglich das Ergebnis ist unterschiedlich. Der eine macht krampfhaft Witze über sich selbst, der andere hat ein anderes Naturell und kann das nicht. Der einzige Unterschied ist deine subjektive Wertung. Dir gefällt es besser wenn da Selbstironie im Spiel ist - klar macht ja auch einiges angenehmer, aber Selbstekel zu präsentieren oder nennen wie es mal Selbsthaß hat meiner Ansicht nach absolut seine Berechtigung auch und gerade in der Kunst.

Ich finde Horst oftmals nicht sehr lustig und tatsächlich eher traurig. Dieser Comic zeigt ganz gut wie viele Männer funktionieren und vermittelt dabei wie verdammt platt dieses ständige gesabbere nach Sex sein kann. Ob dabei am Schluß die Abbitte kommt "ja ich bin ein notgeiles Schwein, bitte verzeit mir" oder nicht, spielt das wirklich die entscheidende Rolle?

Das einzige was mich wirklich an Horst stört ist was ganz anderes. Das sind diese Texte die als "Horst" verfaßt werden. Ich meine, hey, wir wissen doch alle das da kein sexsüchtiger Hase hinter der Tastatur sitzt und soweit ich das Überblicke ist der Comic für Erwachsene, warum also so ein Mummenschanz? Versteh ich nicht.

bye Sascha

[Mille]

Wieso nicht? Ist doch gang und gebe, dass eine Comicfigur ihre Leserbriefe selbst beantwortet.

Horst ist kein Comic für Erwachsene, obwohl das viele glauben. Leider auch viele Händler, die die Hefte deshalb unter der Ladentheke lagern.

[Morn]

@sascha:
OK, der Punkt Mann-Frau-Konflikt geht an dich (Obwohl dieser Konflikt von den Motivationen dann doch nicht soo verschieden von den anderen ist, er hat aber andere soziale Manifestationen).
Selbstekel ist ein wichtiges Element der Kunst, auch akzeptiert, aber muss man Selbstekel von Selbstironie trennen? Muss Selbstironie ein lustiges, leicht verdauliches Produkt hervorbringen?
Basiert ein Film wie z.B. "Dawn of the Dead" auf menschlichem Selbstekel oder auf Selbstironie? Naja zunächst vermutlich auf Ekel, im weiteren aber eindeutig auf Ironie. Und ist dabei kein bisschen zum Lachen. Das gesagt habend, erkläre ich die Selbstironie jetzt einfach mal zur höheren Entwicklungsstufe.
Du findest Horst traurig, und das hat der Dinter ja auch im andern Thread schon gesagt, dass es ihn deprimiert, was er als positive Kritik verstanden haben will. Ich seh das auch so, finde das aber nicht positiv. Die meisten Leser, vermute ich, lachen über Horst. Und ich vermute, dass Robi das auch will. Da sind wir bei der Frage, warum Horst ein Hase ist. Schlicht deshalb, weil man über niedliche Tierkärräkters hervorragend menschliche Niederträchtigkeiten verharmlosen und an den Leser bringen kann. Die Sachen von Uli Stein funktionieren nur so.
Nein, wenn Horst deprimierend sein sollte, wär er kein Hase.
Blöd, dass wir das hier alles über Robis Kopf hinweg verzapfen, aber das Thema interessiert mich als Autor halt. Und Horst hat sich als Beispiel ergeben. Wir können aber gerne das Spektrum etwas erweitern.
@ Mille:
Ist Robi denn bald wieder im Lande? Und wird er sich hier einklinken? Das kann doch sehr interessant werden...
Breitschuh

[Morn]

Oder vielmehr, ist er bald in der Lage sich einzuloggen (hab gerade nochmal nachgelesen)? Kann doch so schwer nicht sein..

[Sascha Thau]

@Mille
Mag sein das es üblich ist, aber ich konnte eben damit noch nie etwas anfangen. Ist ja nur meine Meinung. Ab welchem Alter sollte Horst denn gelesen werden?

@Eckart
Hmm, Punkt für dich ohne es genau zu wissen was Robi jetzt mit HORST vorhatte, denke ich auch das es eigentlich lustig gemeint ist. Da spielt dann auch die Hasenmanifestation rein (Symbol für den immergeilen Rammler). Ja, ich glaube auch das die meisten Leser über HORST lachen ohne einen zweiten Gedanken zu verschwenden.

Wobei das dann irgendwo auf das rausläuft was mir bei POWER FREAKS aufgegangen ist. PF war als straightes Superheldencomic gedacht und wurde in diesem Sinne absolut ernsthaft angegangen von den Machern. Dabei herausgekommen ist eine Persiflage, ene herrliche Satire, die einen eher zum lachen bringt als zum nachdenken. Ich finde HORST nur semifunny, dennd as ist die Wirkung (zumindest auf mich) und daran ändert auch der Hase nichts, denn sonst könnte ich Spiegelmans MAUS auch nicht ernst nehmen.

Das geht dann wohl auch eher in Richtung Geier, der den Hasen ja auch als lustiges Tierchen darstellt. Hätte er da einen groben Stil angesetzt würden manche Leser vielleicht nich nur die lustige Seite sehen - wer weiß.

Aber um auf Selbstekel und Selbstironie zurück zu kommen. Du siehst in HORST nur Selbstekel und verurteilst das deshalb in gewissem Maße? Weil er in Selbsthaß mündet? Ist Selbsthaß nicht auch eine weiter Form von Selbstekel, nur eben in eine anderer Richtung gedacht als Selbstironie?

Ehrlich gesagt finde ich die etwas deprimirten Geschichten von Horst mit am besten. Nicht weil ich gerne deprimiert bin, sondern weil es mir beim Lesen mehr gibt, als ein bloßer Witz (nicht das der nicht auch seine Berechtigung hätte).

bye Sascha

[Morn]

OK, ich muss jetzt mal outen, dass ich von Horst nur die Sachen aus Hit Comics kenne und die Nr10, Poona. Ich bin also kein Experte. Ich erlaube mir trotzdem eine Einschätzung, weil ich glaube, einen grundsätzlichen Tonfall erkannt zu haben (Das sei übrigens auch jedem anderen nach der Lektüre von einem von zehn Wanda Caramba Heften erlaubt).
Nochmal zu Selbstekel, -hass und -ironie: Ich habe versucht zu sagen, dass ich Selbstironie als eine Weiterentwicklung des Selbstekels ansehe, weil sie eine erweiterte Sicht darstellt. Das kann man nun von Hass in jeglicher Form nicht gerade sagen. Hass führt immer nach unten, in die Isolation. Ironie führt zur Verständigung, man kann sich gemeinsam über die Schwächen des Einzelnen erheben.
Gell?
Breitschuh

[Zebruin]

Ich kann die ganze Sache mit dem Selbstekel nicht richtig nachvollziehen

Mein Problem ist, daß ich mich sowieso nicht in der neuen Welt zurecht finden kann. Männer und Frauen haben sich mittlerweile so stark angeglichen, daß eine geschlechterspezifische Rollenverteilung nicht wirklich vorhanden ist. Früher war das Verhalten von Mann und Frau oft so eindeutig, daß es schon als gesellschaftliche Form etabliert war. Es war damals dann auch unvorstellbar für eine Frau, einen Mann direkt anzusprechen. Man konnte eher die Frau als Objekt betrachten und gleich den Vater fragen, ob man die Tochter heiraten darf.

Die Zeiten sind nun eindeutig vorbei, aber die Witze beziehen sich doch immer noch auf die alten Klischees oder auf das Problem, daß diese Verhalten nicht mehr wirklich existiert.

Vielleicht gibt es in Zukunft sowieso nur noch ein Geschlecht, da Männer zusehends verweiblichen. Schuld wäre das Östrogen im Bier und zuviele weibliche Hormone, die unbewußt über Nahrung und Trinwasser aufgenommen werden (laut einer Studie, die besagt, daß zuviele Frauen durch das ständige einnehmen der Pille das Abwasser zu stark belasten und nicht alles in den Kläranlagen heraus gefiltertwerden kann).

[Morn]

O Mann, du hast ja RICHTIGE Probleme...
Tu mir den Gefallen und denk einfach mal 20 Sekunden über jeden einzelnen deiner Sätze, die du geschrieben hast nach. Ja? Versprochen?
Breitschuh

[Zebruin]

Tschuldigung!

Das war vielleicht alles etwas überspitzt formuliert und es ist bestimmt mein kranker Humor, der versucht auf diese Art und Weise mit dem Problem fertig zu werden.

Ich stehe aber zu der Tatsache, daß sich Männer und Frauen immer mehr angleichen. Die Sache mit der Biologie wird so natürlich nicht stimmen und andere Statistiken die etwas ähnliches aussagen haben oft einen Haken. Ich sehe es eben so, daß die Unterschiede in unseren Köpfen sind. Man versucht sich doch immer an alte Erfahrungen zu halten, um Ängste zu überwinden und um ein sicheres Auftreten zu erlangen. Viele haben ein Frauenbild, welches von den Medien sehr geprägt ist und es kann nur scheitern, diese Erfahrungen auf das reale Leben zu übertragen...

Tut mir leid, wenn ich hier so negativ aufgefallen bin...

[Sascha Thau]

Ironie?

[Morn]

Original geschrieben von Sascha Thau
Ironie?

Nee, glaub ich nicht.
Ich kenn dich ja nicht persönlich, Zebruin, aber ich tippe jetzt einfach mal, dass du so Anfang 20 bist. Das ist natürlich ne Phase, wo einem die Welt mitunter gottverdammt kompliziert vorkommt und man sich ab und an fragt, warum denn dieses und jenes gesellschaftliche Problem nicht einfach soundso gelöst wird. Oft vergisst man dabei, wirklich alle Implikationen einfacher Lösungen mit ins Kalkül zu ziehen.
Später wird man älter, fetter und hässlicher und merkt, dass es ganz prima ist, dass die Welt so kompliziert ist bzw. dass sie gar nicht so kompliziert ist, sondern dass einfach alle Dinge miteinander zusammenhängen und nur selten separat betrachtet werden können.
Also ich glaube nicht, dass Zebruin ironisch sein wollte.
So, das waren ne Menge Vermutungen von meiner Seite.
Bin gespannt auf Antwort.
Breitschuh.

[Morn]

Und keine Sorge wegen dem negativ auffallen. Anders kommt man ja zu nix!

[BIM]

Ich glaube mir sind gestern nacht weibliche brüste gewachsen...

[gonzo]

Original geschrieben von Morn

Später wird man älter, fetter und hässlicher...

erst später..? (älter ja, aber...)

@zebruin: könnte man ein comicscript drauß machen, "...in einer fernen welt in der es nur noch weibchen und schwule männchen gibt..." *g*

[Zebruin]

Es stimmt schon, daß ich recht pubertär bin.

Leider bin ich fett, hässlich und muss gerade eine Cholesterindiät machen. wahrscheinlich bin ich mit meinen 31 Jahren kein Stück weiser geworden und man denkt an früher. Früher war alles einfacher und wenn man etwas gedacht hat, dann war es auch für einen Selbst die Wahrheit. Ich krame gerne alte Vorurteile und Erfahrungen aus der Schublade und hoffe, daß man ein Stück Wahrheit findet, denn früher war es für einen auch Wahr und kann es denn wirklich vollkommen falsch gewesen sein.

Eigentlich bin ich wirklich aus dem Alter raus, in dem man auf Partys anfing über Frauen zu philosophieren. Ich setze gerne Thesen in den Raum, versuche zu provozieren und schaue mir das alles an. Ich bin eher der Beobachter und komme schnell aus der Fassung, wenn ich wirklich eine These vertreten soll.

Es war nicht meine Absicht diesen Thread zu torpedieren. Verzeiht also bitte meinen Ausrutscher.

[Morn]

Original geschrieben von Zebruin
Es war nicht meine Absicht diesen Thread zu torpedieren. Verzeiht also bitte meinen Ausrutscher.

Oh Mann, mit 31 hab ich die Welt auch noch anders gesehn als heute! Und was heisst hier torpedieren, der Thread funktioniert dank deinem Beitrag weiter wie geschmiert. Man braucht auch Leute, die einfach mal wüste Thesen in die Welt setzen. Entschuldigung akzeptiert und weiter im Thema!
Breitschuh

[gonzo]

Original geschrieben von gonzo81


erst später..? (älter ja, aber...)

das war auch eher selbstreflektorisch gemeint...