Krieg gegen die Ukraine

[Schreibfaul]

Weil wir eine "Demokratie" haben, dürfen ältere Frauen bei Demos von Polizisten niedergepügelt werden?

Nicht zu vergessen die älteren Damen, die von Panzern überollt worden sind. Atila Hildemann kann es bezeugen.

Mir scheint, einigen hier ist durch die Covid-Impfung die geistige Substanz abhandengekommen.

Wenn ein Verschwörungsspinner von geistiger Substanz spricht...

[felix da cat]

Zitat von P.Mancini:
Falsch!
Mir ging es nicht um eine Diskreditierung von irgend jemandem

Klar, deswegen hast Du auch geschrieben:

Zitat von P.Mancini:
Trau - schau- wem

Auch in der Ukraine sind nicht alle Demokraten

Du suchst seit Anfang dieses Threads ununterbrochen Haare in der Ukraine-Suppe, angefangen mit dem Unsinn, das Land sei mindestens genauso undemokratisch wie Russland bis zu den angeblich vom CIA-gelenkten Demonstrationen gegen Janukowitsch (das ist eine auch in linken Kreisen 1 = 1 übernommene Verschwörungstheorie aus dem Hause Putin).

So, und jetzt drückst Du mit deutlicher Schadenfreude aus, einen Makel im Ukraine-Image gefunden zu haben, aber das ist natürlich eine totale Fehlinterpretation.
Verkaspere wen Du willst, aber bitte nicht mich.

Was die Neonazis angeht: Da wird es wahrscheinlich um eine einstellige Zahl von geistig verwirrten Hanseln gehen.

Zitat: Auch wenn bislang nur einzelne deutsche Neonazis in die Ukraine ausgereist sind, ...

Das ist ein Versagen unserer Sicherheitsbehörden, klar, aber nur ne Randnotiz gegen das Versagen von vor ein paar Jahren, als Hunderte IS-Sympathisanten dieses Land völlig barrierefrei zum Morden in den Nahen Osten verlassen haben.

Dass eine Handvoll Rechtsradikale - von denen wahrscheinlich keiner ein Wort ukrainisch spricht - ukrainische Freiheitskämpfer von ihrer Ideologie überzeugen können, halt ich für einen extrem abwegigen Gedanken.
Dass sie mit Kampferfahrung zurückkommen könnten, nicht, aber wieviel werden überhaupt zurückkommen?
Und wenn, dann müssen die eben genauso beobachtet werden, wie die Aberhunderte von IS-Kämpfer, für die unsere Politiker eine bequeme Drehtür zurück ins Land eingerichtet haben.

Gemessen an dem, was gerade in der Ukraine passiert, kommt mir diese Furcht vor ein paar rechten Pappnasen irgendwie ... egoistisch vor. Bleibt aber ein Versagen der Sicherheitsbehörden.

Was ist mit meiner Frage zu Janukowitsch?
Wundert mich nicht, dass Du die nicht beantwortet hast?

[falkbingo]

Interessant ist, dass Falkbongo bis vor kurzem oder längerem auch noch zu den Leerdenkern gehörte. Man hat ihn umgedreht. Das passiert mir nicht!

Mein lieber Frank. Ich habe nie zu den Leerdenkern gehört, ich habe mich bei der ersten Gelegenheit impfen lassen und auch die Zweitimpfung und das Boostern in Anspruch genommen. Du wirst in keinem meiner Beiträge etwas anderweitiges entdecken. Ich habe dir sogar einmal viel Spaß auf der Intensivstation gewünscht, wegen deiner Impfverweigerung. Also unterlasse bitte, deine Unterstellungen.

[falkbingo]

Mir scheint, einigen hier ist durch die Covid-Impfung die geistige Substanz abhandengekommen.

Mir scheint, einige hier haben gar keine geistige Substanz. Hätte aber den Vorteil, daß nach der Impfung nichts abhanden kommt.

[jellyman71]

So entlarvend so primitiv offensichtlich wie Putin versucht Dinge aus dem 3 Reich nachzuahmen. Verfolgung der Presse ist klar, jetzt versucht er mit seinem Z noch Händeringend an das Hakenkreuz ranzukommen. Die russischen Neonazis und das sind leider aber Tausende nehmen das gerne auf. Bekleben damit Ihre Fahrzeuge und kaufen sich T -Shirts mit dem großen weißen Z darauf.
Russland dürfte jetzt schon mit der Masse der Menschen das grösste Faschistische Land sein das es je gegeben hat.
Die Jahrelange Propaganda hat gewirkt und das Schlimme daran das sich Putin gerne in der Rolle sieht.
Wie ein kleiner Junge der Jahrelang geträumt hat wie Hitler zu sein, mit dem festen Vorsatz es natürlich cleverer zu machen wie der grösste Kriegsverlierer aller Zeiten und seine Ziele natürlich zu erreichen.
Wer das nicht sieht das wir es hier mit einem neuen Hitler zu tun haben und der nach den kleineren Mahlzeiten wie Georgien, Belarus, Kasachstan jetzt die Ukraine verspeist und danach weiterhin die freie Welt verspeist wird in die Geschichte der Verlierer der freien Welt eingehen.
Putin muss jetzt mit allen Mitteln in der Ukraine gestoppt werden.
Wenn er die Ukraine auslöscht hat er alles erreicht und baut sein Faschismus die nächsten Jahre weiter aus und bildet mit China und Indien starke Allianzen und rettet mit den Schurkenländern ebenso seine Wirtschaft. China wird Taiwan attackieren und die USA sitzen in der Falle und begnügen sich damit das sie von beiden Agressoren weit genug weg sind und betreiben Landes Verteidigung.
Gegen diese Horden der Allianz des Bösen werden wir machtlos sein.
Wenn die Ukraine katapultieren muss ist das der Anfang vom Ende. So sieht es auch Putin und lässt sich deshalb von nichts abbringen diesen Krieg zu beenden und die Ukrainer auszulöschen

[jellyman71]

Zuerst wird mit hunderttausenden von Flüchtlingsströme aus allen Herren Ländern Europa an den Grenzen erpresst und provoziert und zu Zugeständnissen gezwungen.
Wir werden diesen Krieg todsicher verlieren, keine Demokratie der Welt kann sich dagegen wehren.

[jellyman71]

In Zukunft wird es immer ein direkter Konflikt sein und alles weiter destabilisiert, drohen mit der Atombombe reicht um uns einknicken zu lassen!
Schon alleine das wir für unsere Sicherheit sorgen legt er als Provokation und Angriffsvorbereitung auf Russland aus!
Die Russen die von allen westlichen Produkten und Errungenschaften abgeschnitten sind kann er dann noch leichter in den Krieg treiben und die Gesetzt die jetzt erlassen sind von Putin werden in den nächsten Jahren noch stärker greifen.
Er feiert sich als Held und Befreier und die nächste Entnazifizierung Spezialauftrag findet im Baltikum und Polen statt.

Es müssen wie von Putin damals grüne Männchen jetzt ganz schnell blaue Männchen in die Ukraine um die Städte von einer Einkesselung frei zu kämpfen!

[jellyman71]

Jetzt werd das Putin Regime egal was passiert noch keine Atombomben einsetzen, in ein paar Jahren aber ganz sicher!
Jetzt sofort Friedenstruppen reinschicken und wenn diese beschossen werden antworten.
Verliert die Freie Ukraine sind wir alle dem Diktator zum Frass ausgesetzt. In 2 Jahren wird sich die USA nicht mehr um Europa kümmern!

[frank1960]

Ich habe dir sogar einmal viel Spaß auf der Intensivstation gewünscht, wegen deiner Impfverweigerung. Also unterlasse bitte, deine Unterstellungen.

Jaja, stimmt. Ich erinnere mich. Da ist mir doch ein Fauxpas passiert. My bad.

[Jot]

Im Übrigen sollte nicht ganz vergessen werden, was bei der Süddeutschen - räusper - sicher nur "versehentlich" übersehen wird:
Deutsche Rechtsextremisten positionierten sich zuletzt mehrheitlich pro-russisch.
Quelle

Hat die extreme Rechte und die extreme Linke nach ihrem Antisemitsimus endlich mal wieder ein Thema gefunden, was sie vereint. Da kann der Verfassungschutz glatt sein Hufeisen wieder ausgraben.

[DER LETZTE APACHE]

Mir scheint, einige hier haben gar keine geistige Substanz. Hätte aber den Vorteil, daß nach der Impfung nichts abhanden kommt.

Die böse Rechtschreibung! Bei dir ist schon mal was (dass) abhandengekommen, denn "daß" gibt es nicht mehr. Ferner schreibt sich abhandenkommt zusammen.

Deine geistige Substanz hat wohl nach diversen Impfungen arg gelitten.

[Jot]

Die böse Rechtschreibung! Bei dir ist schon mal was (dass) abhandengekommen, denn "daß" gibt es nicht mehr. Ferner schreibt sich abhandenkommt zusammen.

Deine geistige Substanz hat wohl nach diversen Impfungen arg gelitten.

Quatsch. Er bleibt einfach so standhaft gegen eine unsinnige Reform, wie ihr gegen die Merkeldikatur und Putin gegen das Gendern.

[falkbingo]

Die böse Rechtschreibung! Bei dir ist schon mal was (dass) abhandengekommen, denn "daß" gibt es nicht mehr. Ferner schreibt sich abhandenkommt zusammen.

Deine geistige Substanz hat wohl nach diversen Impfungen arg gelitten.

Du solltest Kurse geben. "Ablenkungsmanöver, wenn man gegen Argumente nicht ankommt"

[jellyman71]

Du solltest Kurse geben. "Ablenkungsmanöver, wenn man gegen Argumente nicht ankommt"

Der Apache fährt argumentativ immer eine Null Runde. Sein Zeichen fürs T-Shirt ist kein Z sondern eine große weiße 0

[Jot]

Für die Standhaften, die sich noch nicht durch ZDF-Propaganda haben blenden lassen:
https://www.youtube.com/watch?v=KXdcy_MaSgM&t=158s

[Yoitsu]

Es heißt 'Ukraine', nicht 'Die Ukraine'. Die ukraine bedeutet ursprünglich in etwa "Grenzgebiet", so dass gerade Russland "The ukraine" als abwärtenden Begriff für "Das Grenzgebiet" (von Russland) bezeichnet.

the more you know.

[Black Sheep]

Solche Tweets, und dann noch von einem Botschafter, von dem man doch etwas Diplomatie erwarten kann, finde ich völlig unangemessen. Ich kann ja verstehen, dass bei ihm die Nerven gerade blank liegen, aber SO geht es nun auch nicht!

[Jot]

Solche Tweets, und dann noch von einem Botschafter, von dem man doch etwas Diplomatie erwarten kann, finde ich völlig unangemessen. Ich kann ja verstehen, dass bei ihm die Nerven gerade blank liegen, aber SO geht es nun auch nicht!

Keine Ahnung. Für jeden Ukrainer - ob diplomat oder nicht - dürfte das Auftreten des Westens gerade so ausschauen:


Schwer abzuschätzen, wie man selber reagieren würde, wenn dein Zuhause brennt.

[Bernd Glasstetter]

Ich tue mich mit diesem ganzen Konflikt sehr schwer.

Ja. Putin ist der Aggressor, der Angriffskrieg ist völkerrechtlich absolut zu verurteilen. So viel steht fest. Aber: Der Rest ist meiner Meinung nach mehr als nur schwer zu beurteilen. Das Ganze schwelt bereits seit der Annexion der Krim so lange vor sich her, dass alle Beweggründe, alle weiteren Dinge unglaublich schwer zu begreifen sind.

Wir dürfen sicher nicht vergessen, dass die Ukraine mitten einer geopolitischen Konfliktzone sitzt und das komplett alleine. Es sind keine Schutzgarantien vorhanden, die Ukraine ist weder in der EU, noch in der NATO. Wir haben auf der anderen Seite Putin, der sich offensichtlich bedroht fühlt durch die NATO. Wobei ist es das?

Ich habe vor Beginn des Krieges im Radio von einem Interview mit glaube ich dem Ministerpräsidenten von Finnland gehört. Der hat da erzählt, dass möglicherweise die Eskalation an ganz anderer Stelle begonnen hat. Und zwar bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Dort wurde gesagt: Putin ist gar nicht mehr der Feind, China ist das große Problem. Hat das Ganze also eher damit begonnen, dass sich Putin zurück gesetzt gefühlt hat? Ein verletztes Ego?

Ich sehe aber auch die Aktionen der USA in den vergangenen Jahrzehnten kritisch. Folterungen in Guantanamo. Krieg im Irak ohne einen wirklichen Grund. Nur zwei Beispiele für Aktionen, die komischerweise nie sanktioniert wurden. Der Westen und allen voran die USA sind immer wieder mit schlechtem Beispiel vorangegangen. Leider.

Zur Ukraine fehlen uns - finde ich - derzeit unabhängige Berichte. Man sieht auch hier eine ganze Menge an Propaganda und die Ukraine hat das selbst zugegeben. Den Krieg der Bilder gewinnen sie derzeit. Die Ukraine als absoluten Helden und vor allem guten Helden darzustellen, wird aber eher nicht so ganz der Wahrheit entsprechen. Wir müssen das denke ich mit Graustufen sehen. Das verbessert nicht das, was Putin macht. Aber wir werden erst nach Kriegsende wirklich erfahren, was die russische Armee gemacht hat und was die ukrainische Armee gemacht hat. In einem Krieg gibt es nicht nur gut gegen böse.

Letzteres hat auch und gerade der 2. Weltkrieg gezeigt. Wer hier die Alliierten nur als gut sieht, ist blind. Die Flächenbombardierung von deutschen Städten war ein Kriegsverbrechen. Es wurde nie als solches von den Siegern anerkannt. Klar: Wer gewinnt schreibt die Geschichtsbücher. Brandbomben usw. auf Zivilisten fallen zu lassen, ist aber nicht in Ordnung gewesen. Und das erst recht, weil Nazideutschland das vorgemacht hat.

Bis spätestens Montag oder Dienstag ist die Ukraine wie wir sie jetzt kennen erledigt und die Operation abgeschlossen.

Irgendwie ist diese Vorhersage schlecht gealtert. Selbst eine Woche später, als der vorhergesagte Termin, existiert die Ukraine noch.

Auf wirklich harte Sanktionen sollten die Ukrainer besser nicht hoffen. Habe mal einen Finanz-Experten gehört, der meinte, Russland könne man mit dem SWIFT-Ausschluss in 14 Tagen in die Knie zwingen, ist aber offensichtlich nicht gewollt.

Auch schlecht gealtert.

Die Schweizer Banken frieren gar nichts ein, die halten eher schön warm,
weil sie so neutral sind.

Auch schlecht gealtert.

Putin versetzt Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft

Ist übrigens ein derber Übersetzungsfehler, da Putin nie ausschließlich die Atomstreitkräfte gemeint hat, sondern von "Streitkräften" allgemein sprach. Leider ein Beweis dafür, dass man sehr differenziert mit allen Livetickern umgehen sollte. Dass da nur die Atomstreitkräfte rausgepickt wurden, finde ich in Bezug auf eine ausgewogene Berichterstattung in allen westlichen Medien bedenklich.

So, und dann mal ne klare Ansage: Hört mal auf damit, auf P_Mancini mit dummen Sprüchen rum zu trampeln. Man kann auch sachlich diskutieren! Und durchaus mal den einen oder anderen Link, den er reinstellt, lesen und die Argumente darin mit in die Diskussion einbeziehen. Noch einmal: Nicht alles ist schwarz und weiß und ja, die Trennlinien verschwimmen in einem Krieg. Das heißt nicht, dass die Ukraine im Moment einen noblen Kampf gegen den Aggressor Putin kämpft. Nur darf man in einem Krieg nie und nimmer alles verklären.

Also noch einmal ganz wichtig: Putins Russland verbreitet unglaublich falsche Propaganda, ist der Aggressor und man muss den Einmarsch verurteilen. Das muss auch so deutlich dargestellt werden.

Dass aber auf der anderen Seite so manche westliche Medien auch mit einigen falschen Bildetn, nicht überprüften Fakten usw. arbeiten ist bedenklich. Dass es Medien gab, die uralte Bombenangriffe von vor anno danumal verwendet haben, ist nachgewiesen. Dass sogar Bilder aus Videogames verwendet wurden, ist auch nachgewiesen. Dass die Ukraine sicherlich nur für sich selbst nützliche Bilder verbreitet, ist sicher auch ein Fakt. Daher MUSS man unbedingt alles, was wir lesen, sehen und hören auch und gerade im Westen mit einer gesunden Skepsis betrachten.

Wohlgemerkt: Ich bin und werde nie ein Schwurbler sein.

Und noch etwas Anderes: Man liest inzwischen immer mehr, dass Russen in Deutschland angefeindet werden. Wer das macht hat doch wohl echt keine Tassen mehr im Schrank! Putin mag ein Russe sein. Aber der spricht nicht für alle Russen. Man sieht es doch auch täglich in den Nachrichten wie viele Russen sich selbst im eigenen Land gegen den Krieg in der Ukraine aussprechen. Und Putin hat Angst vor diesen seinen Landsleuten. Deswegen wurde vor kurzem erst ein Gesetz erlassen, das jede Kritik am Ukraine-Krieg mit 15 (!) Jahren Haft belegt. Also sollte man aufhören die Russen hierzulande dumm anzugehen. Sie können nichts dafür, dass Putin Krieg führt und sind mit hoher Wahrscheinlichkeit dagegen. Unterstützt sie lieber, geht mit ihnen normal um!

Ja, diskutieren sollte man schon. Und ich finde auch, dass es absolut angemessen ist, wenn man Russen, die wirklich hinter Putin stehen, einfach mal folgende Frage stellt: "Warum bist Du in der Demokratie Deutschland, wenn Du einen Diktator bejubelst?" Aber eben nicht anfeinden.

[DER LETZTE APACHE]

Du hast vergessen zu erwähnen, dass Deutschland Waffen in die Ukraine - und auch sonst wohin liefert.

Herzlichen Glückwunsch. Wer Waffen liefert, der möchte keinen Frieden.

[jellyman71]

Ja Bernd, bist ein bisschen spät eingestiegen und da hat sich zum Glück so manches überholt und auch Deinem Resümee wird in 2-3 Wochen eventuell etwas nicht so sein wie Du es gerade siehst.
Ich diskutiere gerne mit Mancini und die unterschiedlichen Meinungen ziehen sich wie bei allen Themen kontinuierlich durch und das ist in Deutschland auch gut so.
Hier gibt es aber auch User die durch Familienangehörige in der Ukraine betroffen sind, das ist noch mal etwas ganz anderes als bei Mancini, der sich schon relativ aus der Putin Versteher Richtung zeigt.

Wenn man in einem Land mindestens 15 Jahre Gefängnis bekommt wenn mannTatsachen aus und anspricht kann man daran am besten erkennen für was die Ukrainer jede Stunde, jede Minute, jede Sekunde auch für uns kämpfen und dabei nur Ihre Leben lassen!
Wir sitzen „noch“ ganz gemütlich als Zuschauer und betroffener Beobachter auf dem Sofa und philosophieren darüber über was wäre Wenn.
Wir haben an diesem Wochenende LKW‘s und Busse vollgepackt und haben sie gen Ukrainische Grenze gefahren und weitere sind von unterschiedlichen Vereinen mit Bussen runtergefahren und haben Frauen und Kinder in Sicherheit gebracht.
Mich bewegt dieser Krieg unglaublich und die Ohnmacht die der Lügenbaron aus dem Kreml über die freie Welt legt ist unerträglich.
Wenn er gewonnen hat wird er von den Gräueltaten der Ukrainer am eigenen Volk berichten und alsbald die unterdrückten und angefeindeten russisch Stämmigen in Deutschland und ganz Europa befreien.

Ich kann nur hoffen das meine Freunde und Bekannte in Russland stärker sind als dieser Diktator!

[jellyman71]

Du hast vergessen zu erwähnen, dass Deutschland Waffen in die Ukraine - und auch sonst wohin liefert.

Herzlichen Glückwunsch. Wer Waffen liefert, der möchte keinen Frieden.

Wer Waffen benutzt und Länder angreift der möchte keinen Frieden.

[DER LETZTE APACHE]

Hier ist euer heiliger Selenskyi:

https://www.sueddeutsche.de/meinung/ukraine-korrupt-wie-eh-und-je-1.5217924






Zwar ein Jahr her, bleibt aber aktuell.

[Bernd Glasstetter]

Ich diskutiere gerne mit Mancini und die unterschiedlichen Meinungen ziehen sich wie bei allen Themen kontinuierlich durch und das ist in Deutschland auch gut so.
Hier gibt es aber auch User die durch Familienangehörige in der Ukraine betroffen sind, das ist noch mal etwas ganz anderes als bei Mancini, der sich schon relativ aus der Putin Versteher Richtung zeigt.

Nur ist man nicht automatisch ein "Putinversteher", wenn man manche Dinge eben auch differenziert sieht.

Wenn man in einem Land mindestens 15 Jahre Gefängnis bekommt wenn mannTatsachen aus und anspricht kann man daran am besten erkennen für was die Ukrainer jede Stunde, jede Minute, jede Sekunde auch für uns kämpfen und dabei nur Ihre Leben lassen!

Das ist alles klar. Aber wie gesagt ist nicht alles Black and White.

Wenn er gewonnen hat wird er von den Gräueltaten der Ukrainer am eigenen Volk berichten und alsbald die unterdrückten und angefeindeten russisch Stämmigen in Deutschland und ganz Europa befreien.

Tut er bereits:

https://glasnostgone.org/2022/02/22/...e-flag-attack/

Achtung! Es sind Leichen hier zu sehen, also bitte nur anschauen, wenn man das sehen will.

Oder hier:

https://www.spiegel.de/ausland/putin...7-12144e171662

ABER: Was ich hier nicht so gut finde, ist die Spekulation aus dem Internet, die mit eingeflochten wird. Man sieht da nämlich ganz klare komprimierte Bilder, die solche Artefakte aufgrund der Kompression aufweisen können. Das wird aber nicht erwähnt, sondern der Fake-Gedanke mit eingeflochten. Das nenne ich dann auch Fake-News, weil es ohne Hintergründe passiert. Die Einordnung, dass das für sich schon schräg ist, dass Putin offenbar Business as usual machen will, ist in Ordnung.

Wobei in diesem Film auch ein Kind alleine auf Ukraines Straßen zu sehen ist, das weint. Und da muss ich dann sagen: Wo ist hier der Kontext? Wurde das Kind willentlich vor die Kamera gebracht oder wurde es wirklich so alleine vorgefunden? Natürlich sehen wir solche Bilder und finden sie entsetzlich. Aber wenn so etwas inszeniert sein _sollte_, dann fallen wir hier auf Propaganda rein. Da kommt dann mein journalistischer Spürsinn zu Tage und will wissen, wie diese Bilder entstanden sind.

Das hat alles nichts mit Putinversteher zu tun. Wir erliegen aber im Moment auch irgendwo dem Irrtum, das alles, was die russischen Staatsmedien zeigen automatisch sus sein muss. Und alles von ukrainischer Seite vollkommen der Wahrheit entspricht. Was ich mir vom derzeitigen Journalismus erwarte, dass Hintergründe recherchiert und aufgearbeitet werden. Dass wirklich _alles_ aus dem Kriegsgebiet hinterfragt und eingeordnet wird. Stattdessen sehen wir Eilmeldungen, Live-Blogs und und und. Und wir können selbst die echte und wirkliche Wahrheit gar nicht mehr heraus arbeiten.

Das war in den vergangenen Jahrzehnten aber auch immer so. Irak-Krieg, Kosovo-Krieg usw. Wir wurden mit Infos geradezu zugeschissen. Woher die kamen, ob alles der Wahrheit entsprach, das wurde oft genug nicht richtig eingeordnet.

Ich habe dazu noch ein aktuelles Video:



Zum richtigen Zeitpunkt wären die Infos von Bolton, wie man im Englischen sagt, eine Bombshell gewesen. Inzwischen zucken wir doch nur noch mit den Schultern über jetzt noch einen weiteren Skandal rund um Trump. Der am Ende mit seinem Verhalten wohl diese Krise verschärft hat. Und bei dem man sich zu Recht fragen sollte, ob er auf der Payroll von Putin stand bzw. noch steht. Wenn irgendwann raus kommen sollte, dass Trump Top-Spion des KGB gewesen ist, würde das mich so gar nicht mehr verwundern.

[Schreibfaul]

Du hast vergessen zu erwähnen, dass Deutschland Waffen in die Ukraine - und auch sonst wohin liefert.

Herzlichen Glückwunsch. Wer Waffen liefert, der möchte keinen Frieden.

Der Nazi der nun Pazifist sein möchte. Das würde dir so passen, das alle sich widerstandslos zur Schlachtbank führen lassen. So wie damals, in der guten alten Zeit, gelle?