Ikkyu (Hisashi Sakaguchi)

[Butzi]

Ich hab mir die ersten zwei gekauft.
Es ist ein Manga der nicht für jeden geschmack ist.
Eigentlich ist die Geschichte nicht
lustig sondern ernst es sind
viele Historische daten vorhanden.
Es lont sich den Manga trotzdem zu kaufen
denn es ist mal eine sehr tolle
Reihe die nicht so wie HXH ,Naruto
oder OP ist.


Daumen hoch.

[Susumu]

Was mir jetzt erst beim 3. Band aufgefallen ist: Die Reihe hat ja ein durchgehendes Rückenmotiv. Sieht schick aus.

Etwas komisch find ich aber, dass man die Bände dafür nach aufsteigender Nummer von links nach rechts gruppieren muss. Wär's bei einem ungespiegelten Manga nicht andersrum logischer? Ist meine erste Mangaserie mit Rückenmotiv, vielleicht ist es so ja allgemein üblich. Stört mich natürlich auch nicht weiter, hat mich nur etwas gewundert.

[L.N. Muhr]

Carlsen-Rezi-Schlachtfest:


http://www.pannor.de/?p=428

Diesmal:

* Keiji Nakazwa - Barefoot Gen Band 10: Never Give Up

* Kazuo Kamimura - Furious Love Bd. 2

* Hisashi Sakaguchi - Ikkyu Bd. 2

[kibou-chan]

Also, es hat etwas gedauert, aber ich habe gestern endlich den vierten und damit letzten Band von Ikkyu gekauft und gelesen.

Und ich muss sagen, dass ich mit der Reihe rundum zufrieden bin. Erstmal lernt man so einiges über die Geschichte Japans, schauerliche Zeiten waren das. Im Kontrast ist Ikkyu ein sehr positiver und beeindruckender Charakter. (da frag ich mich wie beeindruckend er wirklich war, denn so gut ist sein Leben ja wohl nicht überliefert...) Ich fand es echt spannend seinem Leben zu folgen.
Hat mir viel Freude bereitet die Serie, eine sehr schöne Abwechslung in meinem Manga-Regal! Also mal danke an Carlsen für die Veröffentlichung!

Ich hab mir auch schon vorgenommen, demnächst die Bände nochmal hintereinander zu lesen, da ich dann hoffentlich die ganzen Zusammenhänge noch etwas besser verstehe (Insb. das ganze No-Theater-Zeugs... die Seiten fand ich immer besonders cool, aber jetzt beim letzten Band ist die Vorgeschichte doch schon zu sehr aus meinem Gedächnis verblasst.).

[Kai Schwarz]

Wir freuen uns riesig:
Die Max und Moritz-Preis-Jury hat heute die Nominierungen der 20 besten Titel der letzten zwei Jahre bekannt gegeben - und IKKYU ist dabei!

Die Gewinner werden erst zum Comic-Salon Erlangen am Freitag, 4. Juni bekannt gegeben.

Zur Nominierungsliste siehe hier:
http://www.comic-salon.de/index.asp?FsID=62&spr=1


Außerdem: Achtung, Premiere - Eure Stimme zählt!
Zum ersten Mal wird in diesem Jahr auch ein Max und Moritz-Publikumspreis vergeben. Zur Auswahl stehen die 20 für den Max und Moritz-Preis nominierten Titel. Die Abstimmung, die am Freitag, 21. Mai startet und am Abend des 3. Juni um 19 Uhr endet, erfolgt in Zusammenarbeit mit deutschen Tageszeitungen und Comic-Magazinen sowie online auf http://comic-salon.comicforum.de.

[L.N. Muhr]

http://www.pannor.de/?p=442

[L.N. Muhr]

Und im Tagesspiegel:

http://www.tagesspiegel.de/kultur/co...t/1850206.html

Vllt. will das jemand im Animexx verlinken, ich find meinen Log-In nicht wieder ...

[Red Kite]

Ziemlich schwache Kritik. Sicherlich kann man zu Ikkyu nicht unbedingt leicht Zugang finden, aber deswegen ist die Erzählung nicht zerfasert. Ganz im Gegenteil. Ich hab selten einen Manga gelesen, der so auf den Punkt genau geskriptet ist. Die Erzählung folgt nur eben nicht den Konventionen klassischer westlicher Narrationsmodelle, sondern läuft ihnen bewusst zuwider.

Das ist auch eine wichtige und wahrscheinlich die wesntliche narrative Strategie des Manga. Es geht Sakaguchi darum, ein Gefühl für die Zen-buddhistische Denkweise zu finden, um die Gedankenwelt seines Ikkyu nachvollziehen zu können. Und Zen ist eben wesentlich offener für Widersprüche und Sprünge als die auf die auf erzählerische Kontingenz ausgerichtete Standard-Narration. Ich empfand das Lesen von "Ikkyu" geradezu als bewusstseinserweiternd, weil einem eine völlig andere Form von Weltauffassung eben sowohl gedanklich als auch erzählerisch vermittelt wird.

Zudem muss man natürlich sagen, dass ein japanisches Publikum viel stärker mit den historischen Zusammenhängen vertraut ist als der Durchschnittswestler (deswegen auch die vielen Anmerkungen in der deutschen Ausgabe). Dann kann man aber den Vorwurf nicht dem Manga machen, sondern eher den weltgeschichtlichen Bildungsständen der deutschen Leser.

Eigentlich ist die Grundstory auch wirklich recht einfach und man kann den Manga auch problemlos verstehen, ohne sich allzu sehr um die historischen Fakten zu kümmern. Aber der westliche Leser ist halt immer nur zufrieden, wenn er auch wirklich alles verstanden hat. Das hat ihm der omnipräsente und omnipotente Erzähler in westlichen Narrationen so eingegeben. Und wenn er dann mal nicht alles versteht, macht er der Geschichte den Vorwurf (der Erzähler hat versagt), anstatt das Problem bei sich selbst zu suchen.

[Kai Schwarz]

Felix Giesa hat vor einer Weile IKKYU besprochen:
http://www.satt.org/comic/10_05_ikkyu.html

[Red Kite]

Ich find's schade, dass Ikkyu so unterging. Das Thema ist wohl etwas zu speziell für den deutschen Markt. Mit Buddhismus hat hier ja nur ein Bruchteil was zu schaffen. Aber ich hatte eigentlich erwartet, dass allein die technisch hervorragenden Zeichnungen etwas mehr Zulauf finden. Und von der eigenwilligen Erzähldynamik, die sogar nicht dem Hollywood-geschulten System von Set-Up und Pay-Off folgen mag, sondern sich unglaublich lebendig in seinem Wechsel aus Verzweiflung und Lebensmut anfühlt, hätte man einiges Lernen können.

Hoffentlich finden die Bände wenigstens ihren Weg in die Bibliotheken, aber da werden Manga ja auch immer noch sehr stiefmütterlich behandelt leider.

[Masterfly]

Hm naja fand die Geschichte und auch die Anspielungen, gerade zu dem hier wenig bekannten Glauben Budhismus, waren schon teilweise verwirrend, gerade wenn man sich im Budhismus kaum auskennt.
Bei der Bibel z.B. muss man sie hier in Deutschland nicht gelesen haben, durch die Einflüße seiner Umwelt kennt man sie besser und kann da auch Anspielungen in anderen Werken, viel mehr erkennen und verstehen.

Ich glaub je mehr man sich im Budhismus bzw. im Glaubengeflecht von Japan allgemein auskennt, um so besser versteht man die Geschichte.
Nichtsdestotrotz eine Empfehlung für jeden der sich ein wenig mehr mit der Geschichte und der Kultur von Japan auseinandersetzen möchte.


Und schön das Carlsen so etwas überhaupt herausbringt ; )

[Red Kite]

Ich weiß gar nicht, ob die Geschichte in ihrem Kern wirklich so abhängig vom Zen-buddhistischen Theoriegeflecht ist. Also so wie ich das verstanden habe, geht es doch eigentlich darum, das Leben so zu nehmen wie es ist und das Beste draus zu machen, also eine absolute Diesseitsbezogenheit einzunehmen im Gegensatz zu der üblichen religiösen Jenseitsbezogenheit. So hab ich Meiser Ikkyu verstanden.

Die Leute machen sich viel zu viel Gedanken darum, was sie der Nachwelt hinterlassen oder was im Jenseits auf sie wartet. Dabei sollte man sich lieber auf das Jetzt konzentrieren und das beste aus seinem Leben rausholen. Ich find Ikkyu da gar nicht so weit weg von beispielsweise Epikur. Das ist glaube ich schon eine ziemlich universale Ansicht, die man eigentlich auch in unserem Kulturkreis nachvollziehen kann. Das Christentum hatte ja eine ähnliche Jenseitsfixierung.

Ich find den Schluss ja so herzzerreißend, wie Ikkyu selbst kurz vor dem Tod noch einfach nicht sterben will ...

Ich glaube, der ganze historisch-kulturelle Kontext des Manga ist nur dazu da, um zu zeigen, wie Ikkyu in einem bestimmten historischen Umfeld seine eigentlich universale Philosophie aufrecht erhält. Das muss man gar nicht so unbedingt verstehen. Wichtig ist eher, wie Ikkyu darauf reagiert.

[Masterfly]

Naja aber das gehört doch dazu um zubegreifen, warum Ikkyu so denkt und handelt und wieso, es so radikal für diese Zeit bzw. den budhistischen Glauben speziel der Zenrichtung ist.

Wenn man es auf unseren christlichen Glauben ummünzen würde, so wäre das als würde man über Martin Luther lesen und hätte dabei keine Ahnung von der Geschichte bzw. dem Inhalt der Lehren der katholischen Kirche. Könnte man dann überhaupt die Tragweite und das Echo in der Katholischen Kirche bzw. beim Volk verstehen, die Martin Luther hinterlies ?


Naja und ob es eine universale Philosophie ist, ist wohl eher eine intividuelle Ansichtssache.

[Red Kite]

Ach, ich glaub schon, dass man die Gröbste von Luther auch ohne großetheologische Kenntnisse versteht. "Weg von den Bonzen, hin zu einer direkten Verbindung zwischen den Menschen und ihrem Gott." In ihrer Ablehung von Bonzentum und religiöser Dekadenz waren Luther und Ikkyu ja schon irgendwie Gleichgesinnte.

Ich denke, das einzig wirklich schwierige an Ikkyu sind die Erleuchtungsstadien. Damit tun sich rationalistisch geprägte Westler allgemein ziemlich schwer. Das dürfte modernen Japanern aber nicht viel anders gehen. Die buddhistische Erleuchtung liegt ja irgendwie gerade im Durchbrechen von Rationalität. Aber ehrlich gesagt find ich die Dreifaltigkeitslehre jetzt auch nicht wirklich zugänglicher, auch als Europäer.

Kommt halt immer drauf an, wie sehr man bereit ist sich auf andere Denksysteme einzulassen. Aber ich finde Ikkyu echt nicht so schwer von den historischen Bezügen her. Das ist wie gesagt gar nicht so wichtig. Ich glaub wie schwerer wiegt die unkonventionelle Erzählweise, die eben nicht auf einer Set-Up/Pay-off-Logik aufbaut. Ich glaub da wird's für die meisten schwierig, unabhängig vom Thema.

[Masterfly]

Naja um mal ein Beispiel zu nennen, im Manga geht es immer wieder mal um den Tempel Daitoku-ji, als Japaner wüßte man aber zumindest das es einer der bedeutesten Tempel(anlagen) in Japan ist, mit vielen historischen und kulturell wertvollen Bauwerken, die zu National Kulturgütern Japans gehören (Vergleichbar mit Kölner Dom, Aachener Dom, Frauenkirche,...).
Das einer der drei Reichseiniger (Oda Nobunaga) dort seine Grabstätte hat, das im Tempel die Teezermonie vorangetrieben wurde

Oder das der Tempel der Rinzai-shk Richtung des Zen angehört (einer der drei größten Richtungen von Zen, von der es aber allein in Japan hunderte gibt).

[Susumu]

Naja, ich fand eigentlich das ganze historische Drumherum wesentlich schwerer durchschaubar als die Buddhismus-Bezüge und die eigentliche Ikkyu-Biographie. (Ohne, dass mich das jetzt sonderlich gestört hätte und als kompletter Buddhismus-Laie.)

[Red Kite]

@ Masterfly: Und was davon muss man jetzt wissen, um die Handlung zu verstehen? Außerdem wette ich mit dir, dass auch die meisten Japaner nicht auf Anhieb wissen, wo Oda Nobunaga begraben liegt, ganz abgesehen davon, dass es für "Ikkyu" keine Rolle spielt, da er ja ein gutes Jahrhundert zuvor spielt.

Außerdem hat sich Carlsen doch nun wirklich Mühe gegeben mit den Annotationen. Und wenn einen sowas so brennend interessiert, kann man ja auch mal wikipedia anschmeißen.

[Masterfly]

Es war nur ein Beispiel und da auch nur, wie wichtig der Tempel bzw. die Tempelanlage für die Japaner ist und das man als Japaner wahrscheinlich ein größeres Verständnis für diese Geschichte hat, als ein Deutscher, der sich nicht besonders mit der Geschichte oder dem Zen-Budhismus auskennt, einfach aus dem Grund heraus, das es für einen Japaner etwas alltägliches ist und für einen Deutschen eher was exotisches.

Es ist eben meine Meinung, die keiner unbedingt teilen muss ; )

[Kai Schwarz]

Auf ANIMEY gibt's eine neue, ausführliche Review zu IKKYU:
http://www.animey.net/reviews/628?sid=

[Kai Schwarz]

Ein Hinweis an alle, die sich für IKKYU interessieren, die Serie aber noch nicht gekauft haben:

In Japan wird die Serie den Lizenzgeber wechseln, weshalb unsere Verträge für alle vier Bände im Laufe des Jahres erstmal auslaufen werden. Band 2 ist nun verlagsvergriffen (beim Verlag ausverkauft, nicht mehr nachbestellbar) und wird aller Voraussicht nach aus obigen Gründen nicht mehr nachgedruckt. Die Bände 1, 3 und 4 sind noch lieferbar.

Es ist aber gut möglich, dass im Handel hier und da noch Exemplare von Band 2 vorrätig sind. Wer den Band noch sucht, ist also gut beraten, möglichst rasch "zuzuschlagen".

[walk]

gut, dass ich das vor Weihnachten schon getan hab.
Naja, Band 1 u. 2 hatte ich schon länger... Ein Meisterstück

[Hobbes13]

Ich bin glücklicherweise nun doch noch in Besitz dieses Meisterwerkes gekommen. Schade, dass es nicht mehr Mangas gibt, die sich ernsthaft historischen und religiösen Themen widmen (oder ich kenne sie einfach nicht).

Eine Frage: Meister Keno gibt sich in Band 1 ablehnend gegenüber dem Zazen. In anderen Quellen lese ich, dass er ein starker Befürworter der Sitzmeditation war. Kann jemand diesen Widerspruch aufklären?

[Huckybear]

Mal eine Frage an die Community :

wenn ihr euch entscheiden müsstet ob ihr entweder Ikkyu von Hisashi Sakaguchi oder Buddha von Osamu Tezuka (beide von Carlsen Manga) neu oder gebraucht nachzukaufen
Für welche der beiden historisch religös-humanistische Serie würdet ihr euch entscheiden und warum ?

[Borusse]

Den Buddha. Ist ein echtes Meisterwerk, ein wirklich großes Werk. Da sind mir einfach auch Sachen im Gedächtnis geblieben, während ich Ikkyu erst wieder zur Hand nehmen müsste.

Weiteres Indiz: Buddha steht hinter mir im Regal, Ikkyu ist im Keller.