Tierversuche

[Arlong]

hm, nya, klone hätten ja auch rechte, wenn wir so weit sind. ich denke, dass es, würde man mehr in solche forschung investieren, sicher wege geben würde den menschlichen körper NACHZUSTELLEN ohne ihn zu klonen. ich vermute auch, dass, würden wir tierversuche sofort verbieten, die forschung dort exponentiell steigen würde...und es nicht lange dauern würde, bis wir solche wege haben. ich mein ich bin kein wissenschaftler, aber es sind ja eigentlich nur ganz wenige sachen unmöglich. ^^

ach, was mir zu meinem beitrag noch einfällt:
es ging mir nie darum menschen verrecken zu lassen. tiere nicht nicht WERTVOLLER als wir. aber genauso wertvoll und deswegen sollten wir die leben der einen nicht für die anderen aufwiegen. auch wenn ohne tierversuche mehr menschen sterben, ist das für mich nunmal ein worse case. aber wenn die menschen durch krankheiten sterben laden wir uns wenigstens nicht die schuld des mordes oder der folter auf.

[Koji]

Original von Arlong
medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere.

Ob man gesunde oder kranke Tiere/ Menschen ins Versuchslabor holt und mit bzw. an ihnen Medikamente testet ... die Absicht ist bei allen gleich, nämlich der Erkenntnisgewinn.

Lediglich die Umstände sind anders.


Was ist eigentlich mit Tierversuchen für Tiermedikamente?
Wieso stellst du dich nicht als Testperson zur Verfügung?
Du würdest in jedem Falle lieber an einer Krankheit sterben, als einen Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?
Bzw. würdest du in jedem Falle lieber geliebte Menschen an einer Krankheit sterben sehen, als eienn Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?

[Black Sheep]

[quote]Original von Arlong
da du meiner anfrage nicht widersprochen hast ging ich davon aus, dass du das wirklich warst. ließ meine frage einfach 2 posts vorher nochmal:

1. ist das oftmals nicht so (warst du es nicht, die mal sagte, dass gewerkschaftlich geforderte regelungen nicht eingehalten werden? wie kannst du dann hier von einer grundsätzlichen gutmütigkeit der forscher ausgehen? ist das nicht ETWAS naiv?)

Ja, das sagte ich. Aber ich geh nie von grundsätzlicher Gutmütigkeit aus. Und wie gesagt: Schwarze Schafe gibts überall, auch unter Arbeitgebern. Aber um bei den Tierversuchen zu bleiben: Die Dinge die du auflistest, an Links etc. sind für mich Einzelfälle und nicht die Regel. Bedenke mal, wieviel Tiere zu Versuchszwecken in Deutschland pro Jahr herangezogen werden, nämlich tausende. Da würde der Anteil an getöteten Tieren prozentual noch gering ausfallen (die gesetzeswidrigen Versuche mal ausgelassen). (Du kannst ja nochmal in diese Broschüre rein schauen, die ich verlinkt habe, da müsste auch 'ne Statistik drin sein - wenn auch nur auf die Schweiz bezogen.) Sicher, es werden trotzdem noch zu viel Tiere getötet, aber ich halte es noch für ein notwendiges Übel. Ziel sollte sein, Tierversuche durch Alternativen zu ersetzen. Und wenn die Forschung irgendwann soweit ist, wird es wohl auch keine Tierversuche mehr geben. Aber selbst da wird es wohl noch welche geben, die dann rechtswidrig Tierversuche durchführen.


Dann hätt ich nochmal eine Frage zu dir Arlong: Bist du eigenetlich Ovo-Lakto-Vegetarier (Fleisch und Fischmeider), Lakto-Vegetarier (zusätzlicher Verzicht auf Eier) oder Ovo-Vegetarier (Eieresser aber dafür Milch- und Milchproduktemeider)? Nur mal interessehalber...

[Arlong]

Original von Bambi Black

Original von Arlong
medikamente für tiere sollte man dann an tieren testen, die krank sind. genau wie man medikamente für menschen an denen testen sollte, die krank sind und sich dazu bereit erklärt. gut, in dem fall zwingt man tiere das zu tun. aber die intention ist eine andere.

Ob man gesunde oder kranke Tiere/ Menschen ins Versuchslabor holt und mit bzw. an ihnen Medikamente testet ... die Absicht ist bei allen gleich, nämlich der Erkenntnisgewinn.

Lediglich die Umstände sind anders.


Was ist eigentlich mit Tierversuchen für Tiermedikamente?
Wieso stellst du dich nicht als Testperson zur Verfügung?
Du würdest in jedem Falle lieber an einer Krankheit sterben, als einen Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?
Bzw. würdest du in jedem Falle lieber geliebte Menschen an einer Krankheit sterben sehen, als eienn Schritt in Richtung Tierversuch zu machen?

in dem fall aber der erkenntnisgewinn für die tiere, wenn auch auf ihre kosten. das ist immer noch was anderes als der erkenntnisgewinn für den menschen auf kosten der tiere.

w00t? diese frage ist doch genau das oben behandelte. tierversuche an kranken tieren mit medikamenten FÜR sie. ich würde doch an kranken tieren nicht noch zusätzlich versuche für den menschlichen gewinn machen. XD

weil ich möglichst auf medikamente verzichten will? ich habe hier schließlich niemandem den vorwurf gemacht, dass man sich dazu nicht zur verfügung stellt. und schließlich würde ich als person ja den tierversuch nicht ersetzten. ich würde nur das experiment fortführen. o.ô

ja, würde ich.
ja, auch das. (mit nahrung sieht das allerdings anders aus...ich hab eine in der klasse, deren blutwerte in den keller gehen, wenn sie kein fleisch ist. ich weiß nicht warum und ob sie es nicht durch gesunde ernährung vermeiden könnte - aber sowas verstehe ich dann. ich verstehe ja auch eskimos, wenn sie fleisch essen, weil sie sonst sterben. aber das ist etwas anderes als tierversuche. diese abstufung habe ich schon weiter oben gemacht. falls ihr also wissen wollt, warum ich unterscheide lest euch bitte meine argumentation oebn durch....)

und @black sheep: die dinge die ich aufliste sind aber nur beispiele für MASSEN. ich kann dir einfach nicht jede dieser forschungen geben. schau dir die seite an, ich habe dort keinen test gesehen, bei dem nicht gequält wurde/bei dem nicht schmerzen zugefügt wurden. von spielerischer verhaltensforschung ist da nichts zu sehen.

derzeit bin ich reiner vegetarier, also kein veganer. ich versuche zwar auf milch an sich zu verzichten, esse aber (noch) joghurt oder pudding oder so...bei milch arbeite ich aber derzeit dran drauf zu verzichten.

[Black Sheep]

Original von Arlong
und @black sheep: die dinge die ich aufliste sind aber nur beispiele für MASSEN. ich kann dir einfach nicht jede dieser forschungen geben. schau dir die seite an, ich habe dort keinen test gesehen, bei dem nicht gequält wurde/bei dem nicht schmerzen zugefügt wurden. von spielerischer verhaltensforschung ist da nichts zu sehen.

Wenn ich Tierschützer wäre, würde ich auch nur Experimente aufführen, wo Tiere extrem gequält werden oder Experimente die sowieso illegal sind. Warum sollte ich da ein experiment auflisten, wo man an Fischen getestet hat, wie sie auf Licht i.V.m Futter reagieren? Abgesehen davon, bleibt es eben mit unter nicht aus, dass Tiere Schmerzen erleiden, sei es über einen kurzen oder längeren Zeitraum. Wie gesagt, ich bin auch nicht grade erfreut darüber, aber ändern kann man zur Zeit daran nix.

derzeit bin ich reiner vegetarier, also kein veganer. ich versuche zwar auf milch an sich zu verzichten, esse aber (noch) joghurt oder pudding oder so...bei milch arbeite ich aber derzeit dran drauf zu verzichten.

Also ein Ovo-Lakto-Vegetarier. Mir war schon klar, dass du kein Veganer bist, das hab ich ja schon raus gehört ;o)

Ich kann zwar nachvollziehen, warum man auf Fleisch oder Fisch verzichtet, aber dann noch auf andere tierische Produkte zu verzichten, darin sehr ich irgendwie keinen Sinn.

[Arlong]

da stehen ja auch experimente drin, die nicht ganz so krass sind. mom...ich such beispiele.


abgesehen davon: bei der MENGE die da steht, kann ich nicht mehr an eine ausnahme glauben. so viele experimente an tieren KANN es doch gar nicht geben...o.O (denn das ist ja alles nur Deutschland/Österreich
dokument 763 und 1503
aber ganz ehrlich: ich tat mich schwer IRGENDEINS zu finden, was ich nicht als völlig pervers empfinde....und bei dem 2. steht ja auch kaum was. also wie das experiment ablief.

ich sehe das also andersrum: tierfreundliche experimente werden die ausnahme sein. denn forscher sind oftmals in wissenschaftlichkeit so vernarrt, dass die moral zurücktritt. oder sie sehen tiere als legitimiertes forschungsobjekt. ähnliches liest sich auch bei leuten, die kampfjets herstellen - sie sagen, solange sie die bomben nicht herstellen, sind sie ja nicht die bösen (stand in zeit campus). werner von braun, der für die nazis experimentiert hat (nein, ich will diesmal die methoden nicht vergleichen - ich meine nur, dass wissenschaft mit moral teils (!) kaum was zu tun hat) und danach bei den amerikanern sagte: ich habe ja nur experimentiert. ich glaube nichtmal, dass sich forscher immer darüber im klaren sind, was ihre forschungen anrichten können. das ist und war doch schon immer ein problem der wissenschaft. aber das ist nochmal eine andere sache. wollte nur mal einwerfen, dass ich deinen "das sind schwarze schafe" gedankengang aus diesen gründen nicht nachvollziehen kann.
denn das tierunfreundliche experimente die ausnahme sind, kann ich mir bei 3446 experimenten über 11 jahre kaum vorstellen. das ist fast ein tierexperiment pro tag. und die teile laufen schließlich nicht nur über einen tag...heißt: die sind damit schon ordentlich beschäftigt.
vor allem, da die gar nicht alle experimente erfassen können, dazu sind diese ärzte zu wenige. diese dimensionen an tierquälenden experimenten sind unvorstellbar. o.O ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst, dass das ausnahmen sein sollen. die zahlen sprechen doch absolut dagegen.


nya, weil
1. wir tiere für uns ausnutzen
2. sie immer noch eingesperrt sind (auch bei bio)
3. hühner eigentlich niemals so viele eier legen, die sind alle hochgezüchtet...außerdem sind die schalen dann sehr dünn, weil sie unter (ich glaube es war der nährstoff) kalziummangel leiden
4. auch bei bio produkten sind diese tiere an riesige melkmaschinen angeschlossen.
5. um milch zu geben muss die kuh ein kalb gebären, dass dann ziemlich schnell in den schlachthof kommt (abgesehen davon, dass ich mir vorstellen kann, dass es für die beiden eine qual ist so früh getrennt zu werden.
6. männliche hühnchen braucht man nicht, die vergast man oftmals...ich vermute (!) auch in bio höfen, da bio afaik ja nur vorschreibt wie das produkt zustande kommt, nicht was mit männlichen hühnchen passieren muss
7. ist milchproduktion durch methangas und den immensen platz, den man braucht nicht gerade gut für die umwelt
...ich glaub es gibt noch mehr, das fällt mir jetzt aber spontan nicht ein.

[Black Sheep]

abgesehen davon: bei der MENGE die da steht, kann ich nicht mehr an eine ausnahme glauben. so viele experimente an tieren KANN es doch gar nicht geben...o.O (denn das ist ja alles nur Deutschland/Österreich
dokument 763 und 1503
aber ganz ehrlich: ich tat mich schwer IRGENDEINS zu finden, was ich nicht als völlig pervers empfinde....und bei dem 2. steht ja auch kaum was. also wie das experiment ablief.

Vielleicht waren es auch Experimente des Schweregrades 2-3. Wobei viell. Schwäregrad 3 gerade mal 5% der Versuche und Schweregrad 2 25% der Tierversuche ausmachen würden. Steht auch so in etwa auch in meinem pdf-link drin. Hab auch versucht, eine deutsche aktuelle Statistik hierzu zu finden, bin aber nicht fündig geworden, oder muss später mal genauer schauen. Aber allzusehr dürfte sich das nicht geändert haben.

ich sehe das also andersrum: tierfreundliche experimente werden die ausnahme sein.

Was heißt Tierfreundlich... Sicher bei den meisten Fällen werden die Tiere auch schmerzen erleiden, hab ich ja nie abgestritten.

vor allem, da die gar nicht alle experimente erfassen können, dazu sind diese ärzte zu wenige. diese dimensionen an tierquälenden experimenten sind unvorstellbar. o.O ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst, dass das ausnahmen sein sollen. die zahlen sprechen doch absolut dagegen.

Dann geb mir doch Zahlen und Statistiken. Ich kenne nur die, wie oben beschrieben und ich könnte dir höchstens noch 'ne Statistig geben, wieviel Tiere in den letzten Jahren für Versuchszwecke gebraucht wurden.

1. wir tiere für uns ausnutzen

Stimm ich dir zum Teil auch zu.

2. sie immer noch eingesperrt sind (auch bei bio)

Nun ja, der Sache steh ich gespalten gegenüber... Solang es artgerecht ist, hab ich nichts dagegen. Ich für meinen Teil halte meine Katze auch nur in der Wohnung, tue aber der Katze dabei nichts schlechtes, da sie ja das "Draußen" nicht kennt. Und es ist gar bewiesen, dass es nicht quälend für die Katzen ist, in der Wohnung gehalten zu werden. In diesem Punkt sind ja auch die Gemüter gespalten.

3. hühner eigentlich niemals so viele eier legen, die sind alle hochgezüchtet...außerdem sind die schalen dann sehr dünn, weil sie unter (ich glaube es war der nährstoff) kalziummangel leiden

Bei Bio-Hühnern dürfte das aber nicht der Fall sein. Oder sagen wir mal so: Es gibt bestimmt noch Hühner bei denen das nicht der Fall ist.

4. auch bei bio produkten sind diese tiere an riesige melkmaschinen angeschlossen.

Weiß ehrlich gesagt nicht, was daran schlimm sein soll. Eine Melkmaschine wird der Kuh wohl kaum weh tun, also hab ich auch nichts dagegen, wenn diese Technik eingesetzt wird.

5. um milch zu geben muss die kuh ein kalb gebären, dass dann ziemlich schnell in den schlachthof kommt (abgesehen davon, dass ich mir vorstellen kann, dass es für die beiden eine qual ist so früh getrennt zu werden.

Das Trennen von der Mutter ist die eine, der Schlachthof wieder eine andere Sache. Aber ich denke mal, dass das nur in Massentierhaltungen so vorkommt.

6. männliche hühnchen braucht man nicht, die vergast man oftmals...ich vermute (!) auch in bio höfen, da bio afaik ja nur vorschreibt wie das produkt zustande kommt, nicht was mit männlichen hühnchen passieren muss

Nun gut, Bio-Eier esse ich (andere nicht), was mit zu vielen Hähnen auf Biohöfen passiert weiß ich auch nicht.

7. ist milchproduktion durch methangas und den immensen platz, den man braucht nicht gerade gut für die umwelt
...ich glaub es gibt noch mehr, das fällt mir jetzt aber spontan nicht ein.

Produziert die Kuh selbst nicht auch Methan? Also ich mein damit jetzt den Kuhfladen. Dass man aber Methangas für die Produktion brauch, ist mir ehrlich gesagt nicht bekannt.

[Arlong]

ehm...unter schweregrad 0 fällt aber doch auch das "schmerzfreie" töten der tiere? heißt: einschläfern von tieren, die krank sind, die im tierheim sind (weil bei 1 wurden ja auch tierarztbehandlungen als beispiele geführt...aber um die geht es mir weniger. ich meine damit: wenn die dazu zählen pushen sie einfach den schweregrad 0 in der statistik nach oben.) und das töten von tieren nach einem schmerzfreien experiment. und das soll okay sein?

ich meinte damit die experimente, die ich aufliste sind die regel. und nicht nur die ausnahme.

ich such mal, mom.

nya, du hast ja auch von verhaltensforschung geredet, die auch ohne schmerzen funktionieren kann.^^

nur, weil sie etwas nicht kennt, heißt das nicht, dass man es ihr rauben darf. darf man deswegen affen das ganze leben in käfigen halten?
ich weiß, das meintest du nicht, aber der satz war so komisch. denn das ist ja nicht artgerecht.
aber du hast recht: das mit dem einsperren ist bei bio hühner weniger der fall.

doch, auch bei bio hühner. denn wenn wie gesagt: wenn die hühner dauernd eier legen müssen, dann fehlen ihnen die nährstoffe - das ist also auch bei bio so der fall...und ziemlich anstrengend. denn wie viele eier hochgezüchtete hühner legen müssen ist auch bei bio haltung nicht vorgegeben. ^^"

die ist eng, die müssen da schnell durch, die werden gedrängt - das bedeutet viel stress.

wieso sollte das nur so in massentierhaltung vorkommen? das ist bei bio haltung doch gar nicht vorgegeben, ob man die kühe vom kalb trennt. bio haltung verbietet ja nicht das schlachten der tiere. und auch nicht das frühe trennen. sry, aber denken und vermuten =|= wissen.

deswegen sag ich es dir ja.

um was anderes ging es ja nicht. nur um das methan der kühe. XD

edit: scheinbar gibt es diese einteilung in deutschland gar nicht? heißt ich kann schwer statistiken liefern. aber du kannst ja gegenteilig beweisen, dass du eine seite mit massenhaft "halbwegs ertragbaren" experimenten gibt...

edit2: http://freepage.twoday.net/stories/3264249/ ui, supi! wir sind europameister!

noch ein haufen daten und fakten, der gegen deine aussage spricht:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12301

edit4:
schau hier:
http://www.animal2000.de/thema/tv1.php

selbst bei wenigen prozenten sind das MASSEN an tieren. und das sind sogar nur die, die sterben..... >>"
ich versteh dich einfach nicht.

[Black Sheep]

und das töten von tieren nach einem schmerzfreien experiment. und das soll okay sein?

Nein, das halte ich auch für irrsinnig.

nur, weil sie etwas nicht kennt, heißt das nicht, dass man es ihr rauben darf. darf man deswegen affen das ganze leben in käfigen halten?

Ich finde daran nichts verwerfliches. Aber das ist ein anders Thema.

ich weiß, das meintest du nicht, aber der satz war so komisch. denn das ist ja nicht artgerecht.

Hä? Was ist jetzt nicht artgerecht? Irgendwie seh ich hier langsam nicht mehr durch bei dieser ganzen hin und her diskutiererei...

doch, auch bei bio hühner. denn wenn wie gesagt: wenn die hühner dauernd eier legen müssen, dann fehlen ihnen die nährstoffe - das ist also auch bei bio so der fall...und ziemlich anstrengend. denn wie viele eier hochgezüchtete hühner legen müssen ist auch bei bio haltung nicht vorgegeben. ^^"

Aber wie soll man denn das Eier legen unterbinden? Wenn man nicht in die Natur des Huhnes eingreift, dann legt es soviele Eier, wie es will.

Meine Zebrafinken legen auch ständig Eier. Aber das liegt wohl auch daran, dass sie übermäßig viel Spaß am Sex haben. Unterbinden kann ich sowas nur schlecht

Und wenn man ein wenig Kalk ins Futter mischt oder allgemein Stoffe zum verfüttern gibt, die ein Ei enthält, dann treten auch keine Mangelerscheinungen auf. Es ist höchstens anstrengend für das Tier, wenn es ständig Eier legt, das ist viell. noch ein Grund woran ein Vogel gar eher sterben könnte.

die ist eng, die müssen da schnell durch, die werden gedrängt - das bedeutet viel stress.

An ein bissl Stress, stirbt die Kuh nicht gleich. Sorry, aber das find ich jetzt nun wirklich nicht tragisch.

wieso sollte das nur so in massentierhaltung vorkommen? das ist bei bio haltung doch gar nicht vorgegeben, ob man die kühe vom kalb trennt. bio haltung verbietet ja nicht das schlachten der tiere. und auch nicht das frühe trennen. sry, aber denken und vermuten =|= wissen.

Wie gesagt, darüber weiß ich nur wenig. Aber ich werde mich mal informieren, ob es tatsächlich so ist wie du sagst.

um was anderes ging es ja nicht. nur um das methan der kühe. XD

Sag das doch gleich xD

[Black Sheep]

Original von Arlong
edit: scheinbar gibt es diese einteilung in deutschland gar nicht? heißt ich kann schwer statistiken liefern. aber du kannst ja gegenteilig beweisen, dass du eine seite mit massenhaft "halbwegs ertragbaren" experimenten gibt...

Ja, die Unterteilung gibts in Deutschland. Ich hatte da auch schon eine Seite in der Hand... müsste ich nochmal suchen, wenn ich sie finde. Bei den Experimenten werd ich auch mal nachsehen, aber heut nicht mehr.

edit2: http://freepage.twoday.net/stories/3264249/ ui, supi! wir sind europameister!

Ja, im Affen"verbrauch". Und? Was soll mir das jetzt sagen? Abgesehn davon, dass ich das eh schon gelesen habe.

noch ein haufen daten und fakten, der gegen deine aussage spricht:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12301

Gegen welche Aussage?

edit4:
schau hier:
http://www.animal2000.de/thema/tv1.php

Solche Seiten kenn ich nun schon zu genüge...

[Arlong]

gut.

o_____O du hälst es nicht für verwerflich affen in käfigen zu halten? für immer? O.o oder gehts jetzt um katzenhaltung? ich fand den satz komisch, weil man ihn leicht auch auf alle anderen tiere übertragen kann. katzen sind ja hauskatzen, die leben sowieso nicht anders.

es ist nicht artgerecht ein lebewesen seinem natürlichen lebensraum zu entnehmen und einzusperren. aber ich sprach nicht von katzen. XD der natürliche lebensraum von katzen ist (afaik XXD") das haus.

normalerweise legen hühner im schnitt aber nur so 12. die sind alle hochgezüchtet. das wurde nicht unterbunden, sondern so gefördert, dass es schlecht für die tiere ist.

die tiere können selbst bei gesunder ernährung kaum ihre nährstoffe schwer decken, wenn sie dauernd eier legen. wie viel sollen die denn essen? XD

ein bissl stress =|= sehr viel stress. und da ich tier und mensch als gleichwertig sehe: ich will eine kuh nicht in einen engen raum sperren und unter starken stress setzen, genauso wenig wie ich es bei menschen will. vor allem da man mit soja + linsen all die nährstoffe die in milch enthalten ist ausgleichen kann (und in soja ist vor allem pflanzliches eiweiß viel besser aufnehmen.)

[Arlong]

Original von Black Sheep

Original von Arlong
edit: scheinbar gibt es diese einteilung in deutschland gar nicht? heißt ich kann schwer statistiken liefern. aber du kannst ja gegenteilig beweisen, dass du eine seite mit massenhaft "halbwegs ertragbaren" experimenten gibt...

Ja, die Unterteilung gibts in Deutschland. Ich hatte da auch schon eine Seite in der Hand... müsste ich nochmal suchen, wenn ich sie finde. Bei den Experimenten werd ich auch mal nachsehen, aber heut nicht mehr.

edit2: http://freepage.twoday.net/stories/3264249/ ui, supi! wir sind europameister!

Ja, im Affen"verbrauch". Und? Was soll mir das jetzt sagen? Abgesehn davon, dass ich das eh schon gelesen habe.

noch ein haufen daten und fakten, der gegen deine aussage spricht:
http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht.php?Nr=12301

Gegen welche Aussage?

edit4:
schau hier:
http://www.animal2000.de/thema/tv1.php

Solche Seiten kenn ich nun schon zu genüge...

das wir massenhaft affen töten? zusätzlich: 50 von 350 sind illegal erhalten worden...sind 1/7 die ausnahme, die schwarzen schafe? bisschen viel für eine "ausnahme", findest du nicht?

1. das man versucht die tierversuchszahlen durch entwicklung von alternativen zu verringern
2. 85% der tiere wurden genutzt, ohne, dass es der staat vorschreibt (was ihr ja auch gesagt haben...die armen forscher müssen ja.... )
3. 44% der experimente dienen NICHT der forschung für die heilung von menschen (fast die hälfte!)
4. 20% der tiere werden für wissenschaftliche zwecke (ergo: nicht für den menschen und für solche beispiele, die ich oben nannte. schwarze schafe?
5. welchen sinn haben experimente an tieren, die genetisch verändert wurden (allein das schon!), wenn die (laut untersuchung) keinen menschlichen nutzen haben?

mir ist das alles ein bisschen viel für schwarze schafe und ausnahmen, wo derartig viele nicht für den menschen sind. ich kapier immer noch nicht, wie du darauf überhaupt kommst.

diese seite, die du so schön zu diffamieren versucht entnimmt ihre quellen aber einzig allein aus dem deutschen verbrauchsministerium...also vom staat.

[Black Sheep]

Original von Arlong
gut.

o_____O du hälst es nicht für verwerflich affen in käfigen zu halten? für immer? O.o oder gehts jetzt um katzenhaltung? ich fand den satz komisch, weil man ihn leicht auch auf alle anderen tiere übertragen kann. katzen sind ja hauskatzen, die leben sowieso nicht anders.

Ja, du kannst es gern auf andere Tiere übertragen.

es ist nicht artgerecht ein lebewesen seinem natürlichen lebensraum zu entnehmen und einzusperren.

Soweit stimm ich dir zu, aber wenn ein z.B. der Affe im Zoo groß wird, dann ist der Zoo der natürliche Lebensraum, wie eben auch bei der Katze. Ich würde jetzt auch keine Katze, die das herumtoben in der Natur gewohnt ist, plötzlich als Hauskatze halten wollen. Denn das wäre wiederum quälerei fürs Tier. Gibt viell. auch Katzen, die sich das gefallen lassen, aber das ist nicht die Regel.

normalerweise legen hühner im schnitt aber nur so 12. die sind alle hochgezüchtet. das wurde nicht unterbunden, sondern so gefördert, dass es schlecht für die tiere ist.

12? Am Tag? In der Woche? Im Monat? Im Jahr? Nee, ok, ich kanns mir schon denken... Wie auch immer, wenn die Tiere in der Vergangenheit so hochgezüchtet wurden, kann man das ja auch nur schlecht rückgängig machen oder?

die tiere können selbst bei gesunder ernährung kaum ihre nährstoffe schwer decken, wenn sie dauernd eier legen. wie viel sollen die denn essen? XD

Ein Mensch kann doch auch seine Nährstoffbedarf decken, wieso sollte das ein Huhn nicht können?

ein bissl stress =|= sehr viel stress. und da ich tier und mensch als gleichwertig sehe: ich will eine kuh nicht in einen engen raum sperren und unter starken stress setzen, genauso wenig wie ich es bei menschen will. vor allem da man mit soja + linsen all die nährstoffe die in milch enthalten ist ausgleichen kann (und in soja ist vor allem pflanzliches eiweiß viel besser aufnehmen.)

Aber die Kühe werden nur für kurze Zeit in einen "enge Raum" gesperrt.
Kinder werden übrigens auch unter Stress gesetzt, indem sie ja die Schule besuchen müssen. Solang ein Mensch mal ein wenig Stress verkraften kann, kann es ein Tier auch mal. Außerdem sind auch Tiere in freier Wildbahn unter Stress gesetzt oder haben auch Ängste etc.

Hab jetzt auch mal wegen der Bio-Kuh etwas gegoogelt. Hab zwei Varianten gefunden. Eine, dass die Kühe bei der Mutter bleiben und die andere, dass die Kühe auch, wie bei der Massenzucht, von der Mutter zeitig getrennt werden. Hm... was soll man jetzt glauben? Manchmal glaube ich, dass es doch viell. besser ist, sich selbst ein Bild vom Geschehen zu machen, denn Erzählen kann man viel.

[Minerva X]

Mensch, jedes mal so viel nachlesen...das verpasst man ja die Hälfte.

@Arlong: Was ich gegen deine Quelle "Datenbank ...Tierversuche" habe? Das sie parteiiisch?/unwissenschaftlich? ist (und nicht wirklich einer wissenschafltichen Datenbank entspricht...so was gibt es nämlich auch...genügend), sich aber neutral gibt. Und mir nicht den Eindruck liefert, als könne ich daraus lesen, wieviele Experimente mit welcher "Schwere" abgelaufen sind (bezogen auf das ganze). Es sind nur ausgewählte Beispiele, es ist keine vollständige Datenbank...es ist eine selektive Datenbank.
Wenn ich eine wissenschaftliche Datenbank aufsuche, dann will ich möglichst alles sehen - nicht nur das, was einer Meinung entspricht. Wenn das nicht der Fall ist, dann hat es beschränkte Aussagekraft (und dessen will ich mir bewußt sein).

Nein, wir haben nicht gesagt, dass die armen Forscher experimente an den Tieren vollführen müssen. Ich habe gesagt, dass Experimente teilweise Vorschrift sind für Medikamententests...da waren keine Prozentangaben.

1.Gilt für die gesamte Welt? Und ist doch das, was gut ist, oder?
2.Und ab wann schreibt der Staat vor?
3.Genetik, Versuchen zu verstehen, was vorgeht, wie die Organismen funktionieren...ja, das dient nicht direkt der Heilung des Menschen (könnten aber dorthin führen). Und wenn Experimente wirklich nicht nötig sind, dann sollten sie nicht durchgeführt werden - strengere Kontrollen.
4. Ja, könnten aber auch wissenschaftliche Experimente sein, die nicht den von dir genannten Beispielen entsprechen, sein.
5. Herausfinden, was welches Gen bewirkt? Überhaupt mal einen Dunst kriegen, wie da was abläuft, was passiert, wenn man eingreift? Und da das bei Tieren (die weniger Gene haben) etwas leichter ist und ethisch normalerweise als vertretbarer angesehen wird...

Schwarze Schafe - mehr kontrollen nötig. Ende.


Und zum Einsperren: Was ist mit Tierarten, die in ihrer natürlichen Umgebung vom Aussterben bedroht sind (es gibt sogar Fälle, wo sie ohne menschliches zutun aussterben würden - evolutionstechnisch schon öfter passiert)?


Wenn Soja schmecken würde...Sojamilch war extrem :P

[Arlong]

you make me sick.

bullshit. die haben einen natürlichen bewegungs- und erlebnistrieb und den zu berauben ist qual. solange es sowas wie "hausaffen" nicht gibt, ist das für die tiere qual. und einsperren. und nur, weil jemand etwas nicht kennt, berechtigt mich das nicht dieses wesen einzusperren.
deine argumentation ist - wenn man sie konsequent zu ende denkt - pro legebatterie. die hühner kennen es ja nicht anders, STÖRT DOCH NICHT!
das widerspricht jeglicher erkenntnis und forschung (und da ist es doch mal ein vorteil, wenn man aus gefangenschaft von tieren die erkenntnis erwächst gefangenschaft tut den tieren nicht gut.

ich erinnere mich noch ganz genau an den gorilla im zoo, an dessen scheibe die ganzen kids geklatscht haben. wirklich super für die. oder ein käfig so groß wie mein zimmer, völlig kahl, kalt und entbunden jeder natürlichen anforderung der tiere. das soll gut sein? niemals.

doch, man kann aufhören solche hochgezüchteten tiere zu verwenden (es gibt ja auch noch "normale" hühner) und diese unter ständigen nährstoffmangel zu setzen.

das widerspricht aber der bio haltung, dass man die tiere absichtlich unter stress setzt. :bigt:

das ist sicher unterschiedlich, je nach hof. de facto ist es aber keine seltenheit.

[Black Sheep]

Original von Arlong
das wir massenhaft affen töten? zusätzlich: 50 von 350 sind illegal erhalten worden...sind 1/7 die ausnahme, die schwarzen schafe? bisschen viel für eine "ausnahme", findest du nicht?

Was verstehst du denn schon wieder unter massenhaft Massenhaft ist eher das tägliche Töten von Tieren für Nahrungszwecke. Auch wenn es nicht gerade wenig Affen sind, die noch zusätzlich illegal getötet wurden, ist es trotzdem im Gesamten wenig.

1. das man versucht die tierversuchszahlen durch entwicklung von alternativen zu verringern

Ja, man versucht es ja auch. Ob es immer gelingt ist eine andere Frage.

2. 85% der tiere wurden genutzt, ohne, dass es der staat vorschreibt (was ihr ja auch gesagt haben...die armen forscher müssen ja.... )

Ich weiß, nicht alle Tierversuche sind auch genehmigungspflichtig. Wo Forscher eine genehmigungspflicht brauchen, ist bei Schweregrad 2-3 (bei eins weiß ich nicht so genau).

3. 44% der experimente dienen NICHT der forschung für die heilung von menschen (fast die hälfte!)

Das finde ich auch nicht für richtig.

4. 20% der tiere werden für wissenschaftliche zwecke (ergo: nicht für den menschen und für solche beispiele, die ich oben nannte. schwarze schafe?

Der Satz ist jetzt ziemlich verwirrend...

5. welchen sinn haben experimente an tieren, die genetisch verändert wurden (allein das schon!), wenn die (laut untersuchung) keinen menschlichen nutzen haben?

[/quote]
Wieso fragst du mich das jetzt, wenn du eh schon die Antwort weißt?

mir ist das alles ein bisschen viel für schwarze schafe und ausnahmen, wo derartig viele nicht für den menschen sind. ich kapier immer noch nicht, wie du darauf überhaupt kommst.

Sorry, aber jetzt wirds doch etwas verwirrend für mich. Ich weiß jetzt schon mal gar nicht mehr auf welcher meiner Aussagen du dich überhaupt beziehst. Vielleicht reden wir jetzt auch langsam aneinander vorbei. Ich habs schon am Anfang gewusst, dass daszu nix führt *seufz*

diese seite, die du so schön zu diffamieren versucht entnimmt ihre quellen aber einzig allein aus dem deutschen verbrauchsministerium...also vom staat.

Ich weiß gar nicht wo ich was diffamiert habe? Entweder du verdrehst hier grad was (und das wohl nicht nur hier) oder ich weiß jetzt wirklich nciht mehr worauf du eigentlich hinaus willst.

[Minerva X]

@Arlong: ...geht auch anders...

Übrigens gehöre ich auch zu denjenigen, bei denen Katzen (nein, diese Tiere sind nicht für die Wohnung geschaffen worden...) in der Wohnung leben.
Und die fühlen sich doch wohl würd ich mal sagen.
Ich weiß aber auch, was mit Katzen passiert, die fröhlich in der Natur rumlaufen...

Zoohaltung (und einsperren) kann aber auch mit größeren "Käfigen" passieren : Freigehegen, die ausladend sind und Rückzugsmöglichkeiten bieten, Menschen, die nur auf gewisse Entfernung kommen können.

[Arlong]

Original von Minerva X
@Arlong: Was ich gegen deine Quelle "Datenbank ...Tierversuche" habe? Das sie parteiiisch?/unwissenschaftlich? ist (und nicht wirklich einer wissenschafltichen Datenbank entspricht...so was gibt es nämlich auch...genügend), sich aber neutral gibt. Und mir nicht den Eindruck liefert, als könne ich daraus lesen, wieviele Experimente mit welcher "Schwere" abgelaufen sind (bezogen auf das ganze). Es sind nur ausgewählte Beispiele, es ist keine vollständige Datenbank...es ist eine selektive Datenbank.
Wenn ich eine wissenschaftliche Datenbank aufsuche, dann will ich möglichst alles sehen - nicht nur das, was einer Meinung entspricht. Wenn das nicht der Fall ist, dann hat es beschränkte Aussagekraft (und dessen will ich mir bewußt sein).

dann gib mal, wenn es die zu genüge gibt. o.Ô

da stehen ja nicht nur (!) experimente mit starken schmerzen für die tiere - aber wie gesagt, viele sind es nicht. und ich glaube kaum, dass die sich denken "oh, zur tarnung machen wir ein paar rein! was sind wir schlau". das ist doch lächerlich.

und bei einer datenbank von über 3400 beiträgen kann ich kaum noch von selektiv sprechen.

und immer noch: bisher kam von dir nicht mehr als bloßes in frage stellen meiner quellen. das ist nicht überzeugend und langsam einfach nervig.

Nein, wir haben nicht gesagt, dass die armen Forscher experimente an den Tieren vollführen müssen. Ich habe gesagt, dass Experimente teilweise Vorschrift sind für Medikamententests...da waren keine Prozentangaben.

dann sage ich dir aber jetzt mit dieser prozentangabe, dass das ein ziemlich kleiner teil ist. hm.

1.Gilt für die gesamte Welt?
2.Siehe oben. Und Forschungen, die der Krankheitserforschung oder Genetik ect. dienen, sind nicht vorgeschrieben...
3.Genetik, Versuchen zu verstehen, was vorgeht, wie die Organismen funktionieren...ja, das dient nicht direkt der Heilung des Menschen (könnten aber dorthin führen). Und wenn Experimente wirklich nicht nötig sind, dann sollten sie nicht durchgeführt werden - strengere Kontrollen.
4. Ja, könnten aber auch wissenschaftliche Experimente sein, die nicht den von dir genannten Beispielen entsprechen, sein.
5. Herausfinden, was welches Gen bewirkt? Überhaupt mal einen Dunst kriegen, wie da was abläuft, was passiert, wenn man eingreift? Und da das bei Tieren (die weniger Gene haben) etwas leichter ist und ethisch normalerweise als vertretbarer angesehen wird...

Schwarze Schafe - mehr kontrollen nötig. Ende.

wenn mehr kontrollen nötig sind, dann sind das definitiv keine schwarzen schafe mehr - eher die regel.

de facto sind ganz viele, viele dieser experimente unnötig schmerzhaft, werden die tiere künstlich vergiftet, infiziert und danach getötet. und das SIND einfach keine schwarzen schafe. die zahlen sprechen dagegen.
dagegen wehre ich mich vehement.

zu 5. OHO! jetzt ist meine einstellung schon unnormal? oder ist sie doch gleich abnormal? ich schlimmer finger.

Und zum Einsperren: Was ist mit Tierarten, die in ihrer natürlichen Umgebung vom Aussterben bedroht sind (es gibt sogar Fälle, wo sie ohne menschliches zutun aussterben würden - evolutionstechnisch schon öfter passiert)?

die sollte man zumindest nicht in zoos stecken. es gibt zum beispiel eine affenart, wo man sie 1. in ihrem dschungel einsperrt, die umgebung also bleibt und 2. man versucht sie wieder auszugliedern...das ist bei zoos aber kaum der fall.

ich finde es übrigens langsam echt anstrengend, dass hier ständig versucht wird meine quellen in frage zu stellen (während eure (genaugenommen ja eigentlich nur black sheeps...von minerva kommt ja gleich gar nichts) natürlich neutral sind (oder nicht? ), trotz widersprechender zahlen immer noch an der "das sind ausnahmen!!!! ;_;" mentalität festgehalten wird und das verdammt noch mal der schmerz, das leiden, dieser massive tot der täglich unnötig in laboren geschieht marginalisiert und verharmlost wird.

[Arlong]

Original von Minerva X
@Arlong: ...geht auch anders...

Übrigens gehöre ich auch zu denjenigen, bei denen Katzen (nein, diese Tiere sind nicht für die Wohnung geschaffen worden...) in der Wohnung leben.
Und die fühlen sich doch wohl würd ich mal sagen.
Ich weiß aber auch, was mit Katzen passiert, die fröhlich in der Natur rumlaufen...

Zoohaltung (und einsperren) kann aber auch mit größeren "Käfigen" passieren : Freigehegen, die ausladend sind und Rückzugsmöglichkeiten bieten, Menschen, die nur auf gewisse Entfernung kommen können.

ich verheimlich doch nicht, wenn mich diese einstellung krank macht.

geschaffen nicht, aber sie haben sich (wie haushunde) dazu entwickelt.

kann, ist aber nicht wirklich oft der fall. aber wenn ich euch jetzt wieder eine statistik von peta liefere, dann kommt eh nicht mehr als "UNGLAUBWÜRDIG! NANANANA!". es ist einfach lächerlich.

[Arlong]

Original von Black Sheep
das wir massenhaft affen töten? zusätzlich: 50 von 350 sind illegal erhalten worden...sind 1/7 die ausnahme, die schwarzen schafe? bisschen viel für eine "ausnahme", findest du nicht?

Was verstehst du denn schon wieder unter massenhaft Massenhaft ist eher das tägliche Töten von Tieren für Nahrungszwecke. Auch wenn es nicht gerade wenig Affen sind, die noch zusätzlich illegal getötet wurden, ist es trotzdem im Gesamten wenig. [/quote] puh, stimmt, noch mal glück gehabt, dass es im gegensatz zum gipfel des massenmordes wenig ist. man, bin ich erleichtert.
würdest du dich bitte nicht am wort massenhaft aufhängen?

Ja, man versucht es ja auch. Ob es immer gelingt ist eine andere Frage.

man versucht in meinen augen nicht genug. es geht hier schließlich um lebewesen.

Ich weiß, nicht alle Tierversuche sind auch genehmigungspflichtig. Wo Forscher eine genehmigungspflicht brauchen, ist bei Schweregrad 2-3 (bei eins weiß ich nicht so genau).

nicht alle? 85%! das ist die absolute mehrheit! diese tiere sterben, obwohl es nichtmal GEFORDERT WAR!! es geht hier nicht um "genehmigungspflicht", sondern um "der staat schreibt bei gewissen dingen tests vor". bei 85% (!!!!) tut er es nicht und trotzdem wirds gemacht.

4. 20% der tiere werden für wissenschaftliche zwecke (ergo: nicht für den menschen und für solche beispiele, die ich oben nannte. schwarze schafe?

Der Satz ist jetzt ziemlich verwirrend...

Wieso fragst du mich das jetzt, wenn du eh schon die Antwort weißt?

gegenfrage zur gegenfrage: wieso muss ich diese frage überhaupt stellen?

Sorry, aber jetzt wirds doch etwas verwirrend für mich. Ich weiß jetzt schon mal gar nicht mehr auf welcher meiner Aussagen du dich überhaupt beziehst. Vielleicht reden wir jetzt auch langsam aneinander vorbei. Ich habs schon am Anfang gewusst, dass daszu nix führt *seufz*

das du meinst, dass das schwarze schafe sind, diese qual und das leiden. das sind aber bei der masse und den hohen prozentzahlen aber keine ausnahmen und keine seltenheit mehr. die würde vielleicht bei 1-2% liegen. tut aber keine dieser unnötigen tötungen.

diese seite, die du so schön zu diffamieren versucht entnimmt ihre quellen aber einzig allein aus dem deutschen verbrauchsministerium...also vom staat.

Ich weiß gar nicht wo ich was diffamiert habe? Entweder du verdrehst hier grad was (und das wohl nicht nur hier) oder ich weiß jetzt wirklich nciht mehr worauf du eigentlich hinaus willst.[/quote]
"solche seiten kenne ich zu genüge" war deine einzige aussage auf mein anbringen von quellen, wie viele tiere unnötig getötet werden. heißt: du vertraust ihr nicht, das sind alles freaks und faktenverdreher! IHHH!....problem ist nur, dass sie ihre infos vom staat kriegen.

ach und minerva: es gibt sehr leckere sorten von sojamilch. man muss nur etwas probieren. mir haben viele sorten auch nicht geschmeckt.

edit: It's a tripple!
sry, mods...aber ich werde das jetzt nicht editieren. das raubt einfach viel zu viel zeit. und macht's nur unübersichtlich.

[Black Sheep]

Original von Arlong
you make me sick.

bullshit. die haben einen natürlichen bewegungs- und erlebnistrieb und den zu berauben ist qual. solange es sowas wie "hausaffen" nicht gibt, ist das für die tiere qual. und einsperren. und nur, weil jemand etwas nicht kennt, berechtigt mich das nicht dieses wesen einzusperren.
deine argumentation ist - wenn man sie konsequent zu ende denkt - pro legebatterie. die hühner kennen es ja nicht anders, STÖRT DOCH NICHT!
das widerspricht jeglicher erkenntnis und forschung (und da ist es doch mal ein vorteil, wenn man aus gefangenschaft von tieren die erkenntnis erwächst gefangenschaft tut den tieren nicht gut.

Ach quatsch! So meint ich das nun auch nicht. Käfighaltung ist ja auch nicht artgerecht. Manche Zoos hingegen schon. Und Katzen haben auch einen Erlebnis- und Bewegungstrieb also dürfte ihnen ja die Gefangenschaft auch nicht gut tun. Das aber wiederum tollerierst du. Komisch. Also langsam aber sicher stinkt mir die Diskussion mit dir, weil du ständig was in meine Aussagen hineininterpretierst, Dinge verdrehst etc.

ich erinnere mich noch ganz genau an den gorilla im zoo, an dessen scheibe die ganzen kids geklatscht haben. wirklich super für die. oder ein käfig so groß wie mein zimmer, völlig kahl, kalt und entbunden jeder natürlichen anforderung der tiere. das soll gut sein? niemals.

In Zoos versucht man ja zumindest so gut es geht, einen entsprechenden Lebensraum für die Tiere zu schaffen (also größere Gehege, so naturistisch wie möglich etc.) Das es noch Zoos gibt, die noch kalte und glatte Fliesen an den Wänden haben und Metallstangen zum klettern, gibts auch noch. Aber es muss auch erst mal Geld her um das zu ändern und das kann eben nicht jeder Zoo oder jeder kleine Tierpark.

Und wenn Kinder an die Scheibe klopfen, das find ich auch nicht grade doll >.>
Aber nun ja, die halten sich ja eh nicht Stunden vor der Scheibe auf.

Wenn die Kinder an die Scheibe donnern ist das natürlich auch nicht toll, aber was soll man da machen? (abgesehn davon, dass das ja nicht jeder macht)

doch, man kann aufhören solche hochgezüchteten tiere zu verwenden (es gibt ja auch noch "normale" hühner) und diese unter ständigen nährstoffmangel zu setzen.

Dürfte schwierig umzusetzen sein. Aber wie ich gelesen habe, versucht man da auch wieder auf die "alten" Rassen zurückzugreifen.

das widerspricht aber der bio haltung, dass man die tiere absichtlich unter stress setzt. :bigt:

Das stimmt. Aber auch hier weißt du nicht, wie es wirklich auf eine Bio-Bauernhof abläuft, ich auch nicht. Vielleicht werden die Kühe auch einzeln an die geräte geführt und haben da viell. auch etwas mehr Platz als bei der Massentierhaltung. Aber das sind nur Vermutungen. Müsste man wohl wieder nachlesen oder besser, selbst vor Ort nachsehen.

das ist sicher unterschiedlich, je nach hof. de facto ist es aber keine seltenheit.

Ob es häufig oder selten vorkommt, weißt weder du noch ich.


Edit:

Original von Arlong
"solche seiten kenne ich zu genüge" war deine einzige aussage auf mein anbringen von quellen, wie viele tiere unnötig getötet werden. heißt: du vertraust ihr nicht, das sind alles freaks und faktenverdreher! IHHH!....problem ist nur, dass sie ihre infos vom staat kriegen.

Falsch. Ich wollte damit sagen, dass du mir solche Seiten nicht verlinken brauchst, da ich sie schon inhaltlich kenne und sie sowieso nicht mehr lesen werde. Und viele decken sich ja in ihren Äußerungen. Und ich hab nie behauptet, dass es alles Faktenverdreher o.ä. sind. Und da ich es langsam satt habe mit dir vernünftig zu diskutieren, lass ich es jetzt wirklich bleiben. Deswegen bin ich jetzt auch nicht mehr auf deine vorangegangen Aussagen eingegangen. Wir werden eh nie zum Punkt kommen. Aber ich erlaube mir jetzt einfach mal einen zu setzten, da es mich einfach nur noch nervt.

[Arlong]

interpretieren?!! o_O du hast doch genau das gesagt. sry, aber wie sollte ich die aussage "das kannst du gerne auf andere arten ausweiten" sonst interpretieren?? o__O also echt....
(und mal ganz kleinkariert: jeder text muss interpretiert werden )

versucht man? in vielen versucht man das definitiv nicht.

viele zoos sind darauf gar nicht ausgerichtet. in berlin haben wir sowohl nen tierpark als auch nen zoo: die haben einfach den platz nicht. einige tiere haben diesen platz (die affen beispielsweise), aber weder die reptilien, noch die insekten, noch die raubkatzen, noch die elefanten könnten IRGENDEINEN platz kriegen, der artgerecht WÄRE. es geht schlicht nicht.^^"

und vom zoo will ich gar nicht reden, der ist noch enger (weil halt direkt in der berliner mitte)

1. die gorillas nicht in so enge käfige stecken
oder 2. vor kindern schützen/vor besuchern fernhalten

ach echt? cool, wo denn?

stimmt.

das wage ich zu bezweifeln.

sry, bisher kam zu meinen quellen ja immer nur das...was soll ich da anderes annehmen?

[Koji]

Mal nebenbei:

Original von Arlong
nur um das methan der kühe. XD

Wieso sollte das ein Argument gegen Kuhhaltung sein? Sag' jetzt bitte nicht wegem dem Einfluss auf die Stratosphäre und Ozonschicht. O.o"""""

[Arlong]

das war jetzt nicht mein hauptargument, aber doch, die massentierhaltung von kühen IST schädlich für die umwelt. ich weiß nicht genau wie schädlich es ist, und ich würde es in meinen entscheidungsprozess jetzt so spontan nur peripher einbringen, aber dass die MASSEN an kühen, die für unsere nahrungs- und milchproduktion schädlich für die umwelt sind, das ist ein fakt.

[Himi]

ich würd mal sagen sie sind sofern schädlich weil Kühe (und Schafe) im Prinzip Hauptproduzenten des Traubhausgases Methan sind -> also schädlich für die Umwelt