Zensur... BPjM... (OT aus dem Winnebuh-Thema)

[beatleswerner]

Mir ging es im Grunde darum, das ich es für vernünftig halte Altersfreigaben auch einmal wieder zu überprüfen. Ansonsten gebe ich dir Recht.

[ZAQ]

Ja. 'Immer mal wieder überprüfen' ist ja immer gut. Auch bei den eigenen Überzeugungen.

Nichts in der Welt ist so beständig wie der Wandel. Und wer weiss schon, ob das, was 1.000 Jahre lang gültig war, auch morgen noch gültig sein wird? Wenn alles immer in stegiger Veränderung begriffen ist, gibt es eigentlich auch nichts, was sicher und unumstösslich immer und ewig gültig bleiben wird... - ich schweife ab...

Das Problem ist ja, dass man letztlich nie weiss, wer jeweils was nach welchen Kriterien beurteilt (hat). Die Einen werden oben Gesagtes berücksichtigen und vor allem beurteilen, wie etwas auf 'normale' Kinder in den entsprechenden Altersgruppen wirkt. Andere haben nicht diesen 'Wissenshintergrund' und beurteilen schlicht nach der 'Explizität' bestimmter Sex- oder Gewaltdarstellungen. Getreu der Formel: [FSK 12] - Der Gute bekommt das Mädchen. [FSK 16] - Der Böse bekommt das Mädchen. [FSK 18] - Alle bekommen das Mädchen.

Bei der FSK kenn ich die Verfahrensregeln nicht. Aber Bezüglich Index der BPjM kann man im Grunde jederzeit ne Überprüfung beantragen, wenn sich die Bewertungsgrundlagen geändert haben...

[beatleswerner]

Ich gehe einmal davon aus das die Zweitverwertung für die Firmen nicht mehr die große Rolle spielt. Und für Filme ab 12 Jahren gilt ja noch die Einschränkung das Eltern mit ihren Kindern im Alter von 6 - 11 Jahren den Film ansehen können.

"Parental Guidance (PG): FSK ab 12 – mit Eltern ab sechs Jahren erlaubt
Haben Filme die Kennzeichnung "FSK ab 12 freigegeben" erhalten, kann auch Kindern im Alter von sechs Jahren aufwärts der Einlass zur Vorstellung gewährt werden, wenn sie von einer personensorgeberechtigen Person begleitet werden. Die Personensorge steht grundsätzlich den Eltern zu. Eine erziehungsbeauftragte Person, die von den Eltern (=Personensorgeberechtigte) autorisiert ist, reicht nicht aus."

Zitiert nach FSK.de

Eltern ja, Lehrer, Erzieher, Sozialpädagogen und sonstige nein.

Auf den Erdbeerfeldern - einem Beatles Forum - wurde vor einigen Wochen darüber diskutiert warum der Dokumentarfilm über George Harrison "Living In The Material World" von "Martin Scorsese" eine Altersfreigabe von 12 Jahren besitzt. Auch hier war die Diskussion kontrovers.

[Dave Deschain]

Und ich wiederhole nochmal, dass nicht vergessen werden darf, wie unglaublich subjektiv die Einschätzungen sind! Zwei Beispiele: der Film Nessie mit Sam Malone hat FSK 0, obwohl hier dramaturgische Mittel eingesetzt werden, die von den spannendsten Szenen des Weißen Hai kopiert wurden (Kameraperspektive aus Sicht des Ungeheuers). Ein 3-jähriger sollte da ähnlich geschockt sein, als würde er den Hai gucken. Der Film 9 Songs von Michael Winterbottom besteht aus expliziten Darstellungen von Sexualakten (inkl. Oralverkehr mit Samenerguss!) und ist ab 16! In beiden Fällen wurde offensichtlich der Kopf nicht eingeschaltet, bzw. das Prinzip der Kriteriengleichheit vernachlässigt. Das Gremium hatte einen schlechten Tag. Ich habe mal eine Doku gesehen, wo der Alltag der Prüfstelle gezeigt wurde. Völlig lustlos hat eine beleibte 50-jährige Frau einen Shooter gespielt. Resultat: ab 18. Da muss man sich nicht wundern und da darf man auch keine Amtsgläubigkeit zeigen. Da entstehen völlig spontan und stimmungsabhängig Entscheidungen. Ich als medienerfahrener Vater nehme grundsätzlich keine FSK-Entscheidungen als relevant für mein Erziehungsverhalten an. Für meine private Lebenspraxis und Erfahrung ist das FSK-System völlig ungeeignet! Noch zwei schöne Beispiele: Nummer 5 gibt nicht auf (ab 6) und Tiger von Eschnapur (ab 12) haben meinen Sohn im Alter von 8 (Nr. 5) und 10 (Tiger) nachhaltig geschockt, weil er sowohl den Gewaltakt des mit Baseballschlägern traktierens des Roboters als auch die unangenehme Szene im Tiger, als die Tänzerin im Fakirkorb verblutet, echt heavy fand (und nicht etwa die Lepra-Höhle!). In beiden Fällen wurde wohl spontan beschlossen, dass Roboter Kinderkram sind, und dass alte Filme familientauglich sind. Noch eins: die frühen Folgen Star Trek - Voyager sind ebenfalls ab 6, obwohl dort in mehreren Folgen Pizzagesichter a la Freddy Krüger auftauchen. Auf diese Weise könnte ich endlos weitermachen. Allerdings rate ich regelmäßig medienunerfahrenen Eltern, auf die FSK zu achten, denn ein System, in dem Entscheidungen aus dem Bauch heraus geschehen ist besser als keins, wenn es darum geht, Kinder vor allzu großen Schocks zu bewahren. Aber auch dann ist man vor Überraschungen nicht sicher (siehe Nessie).

EDIT: Interessant hingegen finde ich die Entscheidung, die Staffel 2.2 von LOST ab 18 freizugeben. Begründung: in einer Folge hält Jack Sayid davon ab, Ben zu foltern. In einer späteren Folge sagt Jack zu Sayid: ich hätte dich nicht davon abhalten sollen. Ich persönlich finde diese Entscheidung übertrieben, respektiere aber die Entscheidung, weil ich sehe, dass darüber nachgedacht und beraten wurde. Mit meinem Sohn (jetzt 15) habe ich natürlich trotzdem die ganze Serie geguckt. Weil ich mich nach wie vor für kompetenter halte als die FSK.

EDIT2: Und jetzt vielleicht nochmal, warum ich das erzähle. Die FSK mag als Richtschnur interessant sein, aber da wo sie rechtlich relevant wird, nämlich im öffentlichen Raum, ist sie ein permanentes Ärgernis und definitiv eine Zensurbehörde, die mich auch in meiner Freiheit und der meines Sohnes begrenzt! 1. Ich komme regelmäßig nicht ohne Weiteres an ungeschnittenes oder unzensiertes Material. Das fängt bei Panini-Comics an, mit bearbeiteten Hakenkreuzen, geht über Serpieri bis hin zu Spielen, die ich für teuer Geld aus dem Ausland hole. Genauso wie bestimmte Filme, die es ungeschnitten aus Österreich, Schweiz, Holland zu bestellen gilt. 2. Im Kino wird meine Entscheidungsfreiheit beschnitten, wenn ich entscheiden möchte, ob ich meinem Sohn einen Film ab 16 zeigen will oder nicht. 3. Ungeprüfte Filme gelten als grundsätzlich ab 18. So konnte ich mit meinem Sohn vor zwei Jahren auf dem FedCon nicht die fanproduzierten Star Trek-Folgen gucken, die dort gezeigt wurden. Einlass ab 18. Da lässt sich nichts mehr schön reden.

[ZAQ]

Und ich wiederhole nochmal, dass nicht vergessen werden darf, wie unglaublich subjektiv die Einschätzungen sind! (...)

Natürlich. Letztlich können solche Einschätzungen nur 'subjektiv' sein. Das liegt in der Natur der Sache, dass 'der menschliche Faktor' dabei nicht ausgeschaltet werden kann. Du kannst nicht einen Computer mit 'objektiven' Beurteilungskriterien füttern, dann einen Film durch den Computer jagen und als Ergebnis eine 'objektive' Alterseinschätzung erhalten. Du solltest aber 'subjektiv' nicht mit 'willkürlich' verwechseln...

[Dave Deschain]

Du solltest aber 'subjektiv' nicht mit 'willkürlich' verwechseln...

Das ziehe ich aber in diesem Fall in Erwägung. Allein die Masse an zu bewertendem Material dürfte zu willkürlicher, weil spontan, schnell, voreilig, unkundig getätigter Beurteilung führen. Nimm ruhig meine Beispiele, und glaube mir, dass ich dir stundenlang weitere Beispiele benennen könnte, die aussagekräftig sind. Tagelang hingegen könnte ich dir Beispiele begründet(!) nennen, wo ich anders entschieden hätte.

[ZAQ]

(...) Der Film 9 Songs von Michael Winterbottom besteht aus expliziten Darstellungen von Sexualakten (inkl. Oralverkehr mit Samenerguss!) und ist ab 16! (...)

Ich kenn den Film nicht, aber heutzutage dürften die meisten 16jährigen bereits einschlägige eigene Erfahrungen mit 'Sexualakten', 'Oralverkehr' und 'Samenergüssen' haben. Dem trägt auch das Gesetz Rechnung, demzufolge ab 16 Sex 'erlaubt' ist (sofern nicht Zwang ausgeübt wird, Schutzbefohlene betroffen sind o.Ä.). Insofern macht für mich eine 'sexual begründete' Altersfreigabe ab 16 durchaus Sinn.

[Dave Deschain]

Guck ihn dir an, er ist sehr sehenswert! Aber er erfüllt definitiv hinreichend die Kriterien, Pornographie zu sein. Der Film besteht daraus, dass primäre Geschlechtsteile gezeigt werden, die erregt, penetriert und deren Besitzer zum Orgasmus gebracht werden. Das Gezeigte ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Aussage des Films, was ihn vom Pornofilm unterscheidet, aber nun ja...

[ZAQ]

(...) Ich als medienerfahrener Vater nehme grundsätzlich keine FSK-Entscheidungen als relevant für mein Erziehungsverhalten an. Für meine private Lebenspraxis und Erfahrung ist das FSK-System völlig ungeeignet! Noch zwei schöne Beispiele: Nummer gibt nicht auf (ab 6) und Tiger von Eschnapur (ab 12) haben meinen Sohn im Alter von 8 (Nr. 5) und 10 (Tiger) nachhaltig geschockt, (...)

Erstens: Das Gesetz kann immer nur den 'Normalfall' berücksichtigen. Du als Elternteil kannst den 'individuellen Entwicklungsstand Deines Kindes individuell beurteilen. Das kann ein Gesetz nicht. Es kann aber diesen Umstand berücksichtigen - und tut es auch, indem es Ausnahmeregelungen bei 'in Begleitung von Erziehungsberechtigten und/oder Personensorgeberechtigten' einräumt.

Zweitens: Dass Du die FSK komplett als 'irrelevant' für Dein Verhalten ansiehst, ist mMn auch die falsche Konsequenz. Vor allem dann, wenn Du den Eschnapur-Tiger (ab 12) Deinem 8jährigen(!) zeigst, darfst Du Dich dann auch nicht beklagen, wenn der Film ihn 'nachhaltig schockiert'.

Drittens: Ich hab auch zwei Söhne, mir auch die Freiheit genommen, 'gegen die FSK' zu entscheiden. Aber ich hab sie IMMER auch als 'Richtschnur' berücksichtigt. Nach unten bin ich nur dann von der FSK-Empfehlung abgewichen, wenn ich den Film kannte und für die Jungs okay fand. - Aber machen wir uns nichts vor: Heutzutage kannst Du Deine Kinder nicht mehr so 'allumfassend kontrollieren', dass man sicher ausschliessen kann, dass sie sich ab einem gewissen Alter nicht auch Zugang zu Dingen verschaffen, die weder vom Gesetz noch von der FSK noch von den Eltern für sie vorgesehen sind. Da ist dann auch 'Medienkompetenz' als Erziehungsinhalt gefragt. Jedenfalls wurden meine Jungs -soweit ich das beurteilen kann- weder von meinen FSK-Abweichungen 'nachhaltig geschockt', noch von dem, was sie sich 'heimlich' reingezogen haben...

[ZAQ]

Guck ihn dir an, er ist sehr sehenswert! Aber er erfüllt definitiv hinreichend die Kriterien, Pornographie zu sein. Der Film besteht daraus, dass primäre Geschlechtsteile gezeigt werden, die erregt, penetriert und deren Besitzer zum Orgasmus gebracht werden. Das Gezeigte ist zwar nicht gleichzusetzen mit der Aussage des Films, was ihn vom Pornofilm unterscheidet, aber nun ja...

Pornographie ist 'ab 18'. Die von Dir angeführten Darstellungen allein begründen aber noch nicht, dass es sich um Pornographie handelt. Wenn Du selbst schreibst, dass es 'eine Aussage des Films' gibt, die ihn von Pornographie unterscheidet... Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pornographie#Definition

Meine unmassgeblichen 2 Cent: Wenn das Gesetz zulässt, dass man ab 16 alles das machen darf, was man in Pornos sehen kann, macht es für mich keinen Sinn, dass man zwischen 16 und 18 nicht sehen darf, was man machen darf. Sprich, streng genommen könntest Du n Film von Dir und Deinem Partner machen, der Handlungen aufnimmt, die nicht strafbar sind, dürftest diesen Film dann aber nicht gucken...

[Dave Deschain]

Den Tiger hat er mit 10 gesehen. Und tatsächlich war ich auch sehr verblüfft, weil ich den Tiger bestimmt schon 20x gesehen habe und diese harte Reaktion, die ihn bis heute nachhaltig in seinem Filmkonsumverhalten prägt, bezüglich der Korbszene nicht erwartet hätte. (Wobei ihn das jetzt auch nicht traumatisiert hat. Iss schon alles in Ordnung mit ihm. ) Dennoch behaupte ich, dass ich durch meinen Beruf in der Familienhilfe, durch die 15 Jahre Arbeit in der Videothek während Schule, Studium, Erziehungsurlaub, dadurch dass ich mein Leben mehr oder weniger dem Konsum von Medien verschrieben habe, mir zutraue, die Arbeit der Bundesprüfstelle jederzeit und begründet ad absurdum zu führen. Dort arbeiten Leute, die intellektuell nicht erfassen, was sie da tun. Deren Medienkonsum der Fabrikarbeit im Akkord gleicht. Und die Auswirkungen ihrer Arbeit (im öffentlichen Raum, wohlgemerkt, denn im privaten Raum endet der Jugendschutz!) können nicht anders denn als Zensur begriffen werden, da sie ihren Auftrag Jugendschutz zu sein nicht erfüllen (was ich s.o. nachweisen könnte) und weil sie die Verbreitung von Medien den Erwachsenen erschweren. Medien, die als Kunst begriffen werden müssen, was von den Mitarbeitern der Prüfstelle nicht akzeptiert wird.

EDIT: Wichtige Ergänzung: ich behaupte nicht, ich könnte es besser. Im Gegenteil! Gerade weil die Prüfstelle fälschlicherweise davon ausgeht, nicht Zensur sondern Jugendschutz zu betreiben, muss jeder der dort beschäftigt ist, denselben Fehler begehen. Ich könnte bewerten was das Zeug hält, aber meine Arbeit dort wäre genauso bescheuert, weil ich eben die Jugend nicht schütze, sondern den Erwachsenen den Zugriff auf Kultur verwehren helfe.

[Dave Deschain]

Pornographie ist 'ab 18'. Die von Dir angeführten Darstellungen allein begründen aber noch nicht, dass es sich um Pornographie handelt. Wenn Du selbst schreibst, dass es 'eine Aussage des Films' gibt, die ihn von Pornographie unterscheidet... Siehe dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pornographie#Definition

Meine unmassgeblichen 2 Cent: Wenn das Gesetz zulässt, dass man ab 16 alles das machen darf, was man in Pornos sehen kann, macht es für mich keinen Sinn, dass man zwischen 16 und 18 nicht sehen darf, was man machen darf. Sprich, streng genommen könntest Du n Film von Dir und Deinem Partner machen, der Handlungen aufnimmt, die nicht strafbar sind, dürftest diesen Film dann aber nicht gucken...

Guck dir den Film an! Der ist gemäß deinem Link Pornographie! Ich verweise außerdem darauf, dass es die Diskussion ob Pornographie oder nicht bereits zu dem Film "Idioten" von Lars von Trier gab (den ich allerdings nicht gesehen habe), von dem ich vermute, dass er WEIT weniger explizit ist als 9 Songs, schon allein weil letzterer neben der Darstellung von Sexualität keine Handlung hat!

[ZAQ]

(...) Die FSK mag als Richtschnur interessant sein, aber da wo sie rechtlich relevant wird, nämlich im öffentlichen Raum, ist sie ein permanentes Ärgernis und definitiv eine Zensurbehörde, die mich auch in meiner Freiheit und der meines Sohnes begrenzt! (...)

Erstens: Obacht! Nicht FSK und BPjM durcheinanderbringen! Die FSK ist keine (staatliche Behörde und kann daher schon mal gar keine Zensurbehörde sein.
Zweitens: Dass sie die Freiheit Deines Sohnes begrenzt ist Absicht und aus Jugendschutzgründen so intendiert.

(...)
Ich komme regelmäßig nicht ohne Weiteres an ungeschnittenes oder unzensiertes Material. (...)

Ich weiss nicht, was Du unter 'ohne Weiteres' verstehst. Ich hab etlichen Kram zuhause, der nicht nur FSK*-beschränkt ist, sondern sogar auf dem Index der BPjM* steht oder stand als ich's besorgt hab und hatte -seit ich 18 bin- nie Probleme, da ran zu kommen. Und so soll das ja wohl sein.

(* wie gesagt: Nicht durcheinander bringen!)

[ZAQ]

Guck dir den Film an! Der ist gemäß deinem Link Pornographie! (...)

Wenn er Pornographie sein sollte, seh ich keinen Grund, mir den anzusehen und weiss auch nicht, warum Du mir das Gucken so eindringlich nahe legst. Im Übrigen find ich -wie oben erläutert- die Gesetzeslage in Bezug auf 'Machen dürfen' und 'nicht gucken dürfen' auch in sich nicht logisch...

[Dave Deschain]

Du würdest dir einen guten Film nicht angucken, weil er ein Porno ist? Das überrascht mich. Okay, bei mir ist das nicht so. Zugegebenermaßen habe ich mir schon schlechte Filme angeguckt, WEIL sie Pornos sind. Wobei ich zugebe, dass es da moralische Bedenken gibt, die ich dann aber jeweils verdränge.

[ZAQ]

(...) können nicht anders denn als Zensur begriffen werden, da sie ihren Auftrag Jugendschutz zu sein nicht erfüllen (was ich s.o. nachweisen könnte) und weil sie die Verbreitung von Medien den Erwachsenen erschweren. Medien, die als Kunst begriffen werden müssen, was von den Mitarbeitern der Prüfstelle nicht akzeptiert wird.
(...) Gerade weil die Prüfstelle fälschlicherweise davon ausgeht, nicht Zensur sondern Jugendschutz zu betreiben, muss jeder der dort beschäftigt ist, denselben Fehler begehen. Ich könnte bewerten was das Zeug hält, aber meine Arbeit dort wäre genauso bescheuert, weil ich eben die Jugend nicht schütze, sondern den Erwachsenen den Zugriff auf Kultur verwehren helfe.

Es ist Dir unbenommen, das so zu sehen. Aber es stimmt definitiv nicht. Die BPjM ist de facto keine Zensur-, sondern eine Prüfstelle zum Schutz der Jugend. Und es wird durch sie nicht 'Erwachsenen der Zugriff auf Kultur verwehrt'. Es ist Dir unbenommen, das anders zu sehen, wie es jedermanns Recht ist, sich zu irren. Aber die Begriffe und Begriffsdefinitionen geben Deine Sichtweise schlicht nicht her.

Ums klar zu stellen: Die gängige Praxis und deren Grundlagen sind sicherlich weder perfekt noch sakrosankt und über jede Diskussion erhaben. Aber eine Diskussion macht mMn nur da Sinn, wo sie auf faktisch und sachlichen Grundlagen steht. Und das tut Deine Sichtweise der Dinge so nun mal nicht.

[Dave Deschain]

Ich weiss nicht, was Du unter 'ohne Weiteres' verstehst. Ich hab etlichen Kram zuhause, der nicht nur FSK*-beschränkt ist, sondern sogar auf dem Index der BPjM* steht oder stand als ich's besorgt hab und hatte -seit ich 18 bin- nie Probleme, da ran zu kommen. Und so soll das ja wohl sein.

Dann weißt du doch auch, was für Probleme anfallen: mehr Porto wegen Auslandsversand, Altersnachweis an Amazon, du machst dich strafbar, wenn du beschlagnahmte Filme aus Österreich einführst usw. usf. Das kann man natürlich unproblematisch nennen, ich tue das nicht.

[Dave Deschain]

Es ist Dir unbenommen, das so zu sehen. Aber es stimmt definitiv nicht. Die BPjM ist de facto keine Zensur-, sondern eine Prüfstelle zum Schutz der Jugend. Und es wird durch sie nicht 'Erwachsenen der Zugriff auf Kultur verwehrt'. Es ist Dir unbenommen, das anders zu sehen, wie es jedermanns Recht ist, sich zu irren. Aber die Begriffe und Begriffsdefinitionen geben Deine Sichtweise schlicht nicht her.

Ums klar zu stellen: Die gängige Praxis und deren Grundlagen sind sicherlich weder perfekt noch sakrosankt und über jede Diskussion erhaben. Aber eine Diskussion macht mMn nur da Sinn, wo sie auf faktisch und sachlichen Grundlagen steht. Und das tut Deine Sichtweise der Dinge so nun mal nicht.

Deine Suggestivaussagen in allen Ehren, aber "de facto" ist das, was ist und nicht das was definiert ist. Ja, diese Instanzen sollen zum Schutze der Jugend herhalten. Tun sie aber nicht! De facto hat niemand wirklich Probleme an irgend etwas heranzukommen, sobald er Geld, Zeit und Freiheitsentzug in Kauf nimmt. Es wird die Jugend nicht geschützt, der Erwachsene wird kriminalisiert. Durch Zensur. Was du meinst: die BPjM ist per Definition keine Zensurbehörde. Du hattest schon öfter Probleme mit dem Term de facto.

[ZAQ]

Dann weißt du doch auch, was für Probleme anfallen: mehr Porto wegen Auslandsversand, Altersnachweis an Amazon, du machst dich strafbar, wenn du beschlagnahmte Filme aus Österreich einführst usw. usf. Das kann man natürlich unproblematisch nennen, ich tue das nicht.

Ich war bisher weder auf Auslandsbezug (Porto) angewiesen, noch hat Amazon n Altersnachweis von mir... - Aber vielleicht interessieren mich auch schlicht die Dinge nicht, bei denen Du 'erschwerte Bedingungen' hast oder hattest. Ich geh in der Regel in den Platten- oder Comicladen, sag, was ich haben will. Entweder krieg ich das dann da direkt oder die bestellen mir das. No Prob. Computerspiele interessieren mich grundsätzlich nicht und bei Filmen bin ich eher so der 'Mitnahme-Typ', da forsch ich normalerweise nicht gezielt nach bestimmten Filmen oder Film-Fassungen. Meine 'Videothek' ist also eher so 'zufallsmässig' zusammengestellt.

[ZAQ]

(...) Du hattest schon öfter Probleme mit dem Term de facto.

Ich hatte noch nie Probleme mit dem Term 'de facto'. Jedenfalls nicht mehr als Du und andere hier mit dem Term 'Zensur'

So, damit aber gut für jetzt. Tatort fängt an...

[Dave Deschain]

Ich war bisher weder auf Auslandsbezug (Porto) angewiesen, noch hat Amazon n Altersnachweis von mir... - Aber vielleicht interessieren mich auch schlicht die Dinge nicht, bei denen Du 'erschwerte Bedingungen' hast oder hattest. Ich geh in der Regel in den Platten- oder Comicladen, sag, was ich haben will. Entweder krieg ich das dann da direkt oder die bestellen mir das. No Prob. Computerspiele interessieren mich grundsätzlich nicht und bei Filmen bin ich eher so der 'Mitnahme-Typ', da forsch ich normalerweise nicht gezielt nach bestimmten Filmen oder Film-Fassungen. Meine 'Videothek' ist also eher so 'zufallsmässig' zusammengestellt.

Das erklärt vieles. Du hast das Problem tatsächlich noch nie gehabt. Ein Beispiel: ein Film eines italienischen Regisseurs, der unter anderem mit Bertolucci und Leone an "Spiel mir das Lied vom Tod" gearbeitet hat, hat Anfang der 80er einen Film gemacht, der künstlerisch als so gut gilt (bei allen Schwächen, die er dennoch hat), dass er im Museum of Modern Art ausgestellt ist. In Deutschland gibt es eine Reihe der Sendung "Schulfernsehen" über Dramaturgie durch Kameraarbeit. Die in dieser Sendung gezeigten Beispiele entstammen ausschließlich eben diesem Thriller des italienischen Regisseurs. Der Film ist allerdings in Deutschland beschlagnahmt. In Österreich u.a. ist der Film in deutscher Sprache ungekürzt zu erhalten. Kaufe ich mir den dort, mache ich mich strafbar. Ich finde den Film aber wirklich kaufenswert. So what? Es gibt Dutzende weitere Beispiele dieser Art. Es gibt Dutzende weitere Beispiele über Filme, die der BPjM vorgelegt wurden vor Erscheinen, die erst erscheinen durften, nachdem zahllose Schnitte erfolgten (wo habe ich bei diesem Beispiel ein Problem mit dem Begriff Zensur? Der ist doch hier eindeutig zu Recht im Gebrauch!). Dann landen diese geschnittenen Filme auf dem Index, wo sie vor der Jugend geschützt in 18er-Bereichen der Videothek stehen müssen. Wohlgemerkt: Index finde ich bei Filmen noch ganz okay, da Videotheken solche Abteilungen haben und der Zugriff also nicht völlig unmöglich ist. Aber Schnitte? Hallo? Und Schriften? Schwieriger. Schriften bekommen keine Altersfreigaben, es gibt auch keine 18er Abteilungen in Buchhandlungen. Als das 3. Dämonenkiller-Heft indiziert wurde, landete die gesamte Serie auf dem Index. Wurde eingestellt. Auch dies ist wieder nur ein Beispiel unter vielen. Und es gibt noch etliche Sonderfälle uvm. Das siehst du alles einfach so ein?

Nochmal zur Ergänzung von oben: die Star Trek-Fanfilme vom FedCon waren genreüblich und könnten locker von 6-jährigen geguckt werden. Das Problem war, dass diese Filme der FSK nicht zur Prüfung vorgelegt wurden, da es sich um amerikanische Filme handelte, die auf dem Markt gar nicht gehandelt werden. Die amerikanischen Künstler haben natürlich anderes zu tun, als ihre Filme der FSK einzureichen. Also heißt das in Deutschland automatisch: ab 18! (ich will hier vorsichtig sein und nur ganz dezent das Wort Vorverurteilung nutzen, um einzukalkulieren, dass mein Sohn und ich einfach nur sauer waren und ich deshalb zu streng urteile.) Was nach gesundem Menschenverstand angesichts der betreffenden Filme Quatsch ist, ab 18. Da standen also zwei Leute am Saaleingang und haben mich und meinen damals 13-jährigen Sohn davon abgehalten, uns Filme anzugucken, die locker ab 6 sind. Diese beiden Jungs kannten da kein Pardon und sagten: wenn wir euch da rein lassen und das sickert durch, machen die uns den Laden (also Europas größte Star Trek Convention) dicht! Was ist das: Jugendschutz? Aber nur in gröbstem Beamtendeutsch. Ich sehe das als Behinderung des Zugangs zu Kultur, eine Form der Zensur.

[Dave Deschain]

Es ist Dir unbenommen, das so zu sehen. Aber es stimmt definitiv nicht. Die BPjM ist de facto keine Zensur-, sondern eine Prüfstelle zum Schutz der Jugend. Und es wird durch sie nicht 'Erwachsenen der Zugriff auf Kultur verwehrt'. Es ist Dir unbenommen, das anders zu sehen, wie es jedermanns Recht ist, sich zu irren. Aber die Begriffe und Begriffsdefinitionen geben Deine Sichtweise schlicht nicht her.

Ums klar zu stellen: Die gängige Praxis und deren Grundlagen sind sicherlich weder perfekt noch sakrosankt und über jede Diskussion erhaben. Aber eine Diskussion macht mMn nur da Sinn, wo sie auf faktisch und sachlichen Grundlagen steht. Und das tut Deine Sichtweise der Dinge so nun mal nicht.

Und hierzu auch noch mal was: Die BPjM soll per Definition eine Prüfstelle zum Schutze der Jugend sein. Ich sehe sie de facto als Zensurbehörde ohne jegliche effektive Schutzfunktion der Jugend. Mit der FSK als ihrem geschliffensten, willfährigsten Werkzeug. Meine Sichtweise, wie ich das mehrfach oben erwähnte, kann ich dir stunden-, tagelang erläutern und mit Beispielen untermauern, einige aussagefähige Beispiele habe ich bereits genannt. Zu mehr fehlt hier Zeit und Platz, aber ich kann das, glaub mir das ruhig! Aus meiner privaten Erfahrung aus 30 Jahren Filmfan sein und 15 Jahren Videotheksarbeit kann ich hinreichend untermauern, dass die Arbeit der BPjM Erwachsene in ihrem Zugang zu bestimmter Kultur behindert. Aus 15 Jahren Jugendarbeit kann ich zusätzlich hinreichend belegen, auch das kannst du mir glauben, dass aus der Arbeit der BPjM und der Existenz der FSK keinerlei effektiver Jugendschutz hervorgeht! Das ist meine Sichtweise, die ich faktisch und sachlich belegen kann, die auch Grundlage meiner Arbeit ist, die ich in Kontakt zu Gremien, Einrichtungen, Anwälten und Behörden regelmäßig auch diskutiere. Eine Sichtweise, die du hier anzweifeln kannst, soviel und solange du möchtest. Weiter würdest du für dich sicherlich kommen, wenn du meine Kompetenz zu diesem Thema nicht einfach so anzweifeln würdest. Jedenfalls: da wo die FSK (ursprünglich? eigentlich? oder nur angeblich?) helfen möchte, hilft in Wahrheit Medienkompetenz. Und beim Erwerb derselben helfen BPjM und FSK gar nicht in irgendeiner Form. Sinnlos, zwecklos. Weil die - de facto - damit beschäftigt sind, mich Erwachsenen in meinem Freizeitverhalten zu reglementieren, zu kontrollieren und zu behindern. Dass es sie noch gibt, liegt gar nicht in ihrer Effektivität beim Jugendschutz, sondern liegt daran, dass diese Reglementierung nicht kritisch genug betrachtet wird. Die Ineffektivität in Sachen Jugendschutz wird übrigens auch von der Politik überhaupt nicht angezweifelt. Jedenfalls nicht im persönlichen Gespräch. Zur Presse und in Etatsitzungen fallen andere Aussagen, weil es dann um Geld und den Erhalt von Töpfen geht. Jedenfalls wird es keine Gelder zur Förderung der Medienkompetenz bei Jugendlichen geben, es sei denn wir zweigen sie aus dem Jugendhilfebudget ab. So wichtig ist das Thema Jugendschutz dann nämlich gar nicht, um da mal ein reformfreudiges Auge drauf zu werfen. An Konzepten zumindest in regionalen Teilen des Landes fehlt es nicht. Die Praxis ist da so übel nicht. Aber eine ineffektive Jugendschutzarbeit landesweit in Frage zu stellen, deren größter Erfolg erst kürzlich die optimale Vergrößerung der beliebten FSK-Logos ins Unübersehbare war, dazu reicht es nicht aus. Gott schütze Bürokratie, Beamtentum und Kleingeist.

[ZAQ]

(...) Die BPjM ist per Definition eine Prüfstelle zum Schutze der Jugend. Ich sehe sie de facto als Zensurbehörde ohne jegliche effektive Schutzfunktion der Jugend. Mit der FSK als ihrem geschliffensten, willfährigsten Werkzeug. (...)

Erstens: Sätze, die 'Zensur' oder 'de facto' beinhalten scheinen hier schwierig. Sätze die BEIDES enthalten, erst recht. Da kommen wir in diesem Leben wohl nicht mehr auf einen Nenner.

Zweitens: Die BPjM ist eine staatliche Einrichtung, die de jure(!) den Jugendschutz im Auge hat. Die hat also -auch aufgrund der Zusammensetzung der Gremien- kein bestimmtes Interesse, besonders freimütig oder restriktiv zu entscheiden. Sondern nach Sachlage. Die FSK ist eine Selbstkontrolle der Filmwirtschaft. Deren Interesse ist im Zweifel, möglichst viele Zuschauer (weil potenzielle Kunden) zuzulassen und wird daher eher grosszügiger als zu streng urteilen. Die FSK daher als 'willfährigstes Werkzeug' der BPjM zu bezeichnen geht für meinen Geschmack an allen Realitäten vorbei: Beides ist unabhängig voneinander und hat unterschiedliche Interessen.

Drittens: Mal ein Beispiel aus MEINER Praxis (ich versuchs mal kurz zu halten): Grundschule. Thema: Griechische Sagen. Zu der Zeit lief Troja im Kino. In der Klasse kam die Idee auf, den Film als Klasse zu gucken. Der Lehrerin ist nicht wohl dabei. Sie einigt sich mit den Kindern auf 'schriftliche Genehgmigung der Eltern'. Mein Sohn fragt danach, mit denm üblichen, kindlichen 'Erpressungsmethoden' (alle andern dürfen auch, ich wär dann der Aussenseiter usw., Du kennst das sicher). Ich kenn den Film nicht, hab auch kein Interesse, ihn kennen zu lernen, weiss nur das, was an Trailern etc. so durch Presse, Funk und Fernsehen geht. Und demzufolge entscheide ich: Ob ich 'Spielverderber' bin oder nicht, ist mir egal, mein Sohn guckt das nicht. Ich mache mich schlau, bzgl. FSK*, Jugendschutzgesetz, dem Unterschied von 'Erziehungsberechtigt' und 'Personensorgeberechtigt', ruf die Lehrerin an und teile ihr das Ergebnis meiner Recherchen mit: "Mein Sohn nicht und auch mit Genehmigung der Eltern DARF sie auch mit der Klasse nicht hin ohne gegen geltendes Recht zu verstossen." - Ich meine, Erleichterung am anderen Ende des Telefons vernommen zu haben. Der Kinobesuch wird gecancelt, weil sie natürlich nicht tut, was nicht darf. Und mit 'darf nicht' auch keinen grossen 'Erklärungsnotstand' mehr hat.

Zwei Reaktionen hab ich noch mitgekriegt: Erstens: Ein Vater mit trotzgeschwellter Brust: "Dann geh ich eben mit meinem Kind rein!" Zweitens: Anruf einer Mutter bei mir, die sich bedankt hat, dass ich das quasi verhindert hab. Sie hatte da auch kein gutes Gefühl bei, war aber den 'Erpressungsmethoden' ihrer Tochter (s.o.) erlegen und hätte ihr zähneknirschend aber doch, die Zustimmung erteilt. - Wie sich im Nachhinein herausstellte, war sie nicht die einzige, die das eigentlich nicht wollte, aber nicht 'die einzige Spielverderberin' sein wollte...

Fazit: Ich find gut, dass es einen Jugendschutz gibt, der solche Aktionen verhindert (auch wenn es dafür EINEN braucht, der a.) sich nicht dem 'Gruppendruck' beugt, sondern seine Einschätzung auch 'gegen den Strom' vertritt und der sich b.) schlau machen muss).

* laut Wikipedia FSK 16. Ich meine, damals ging es um FSK 12 (und eben Kinder unter 12). - Kann es sein, dass die pedia das DVD-FSK angibt und die Kinofassung (ggf. demgegenüber geschnitten) ab 12 war?

[ZAQ]

(...) Weiter würdest du für dich sicherlich kommen, wenn du meine Kompetenz zu diesem Thema nicht einfach so anzweifeln würdest. (...)

Wie Du am Grundschulbeispiel sehen kannst: Ich bin nicht der Typ. der 'Kompetenzen' 'einfach so' hinnimmt. Ich hab die Verantwortung für mein Leben und das meiner Kinder und da bin ich immer noch erste und oberste 'Instanz'. Insofern halte ich es schon für richtig, 'Kompetenzen' anzuzweifeln. Es gibt einfach zuviele 'vermeintliche Kompetenzen' (wie oben: unaufgeklärte Lehrerinnen, oder gern auch Leute, deren Meinung von keinerlei Sachverstand getrübt wird, die aber aufgrund ihrer Stellung oder ihrer Uniform fest überzeugt sind, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben...). Aber das geht jetzt nicht gegen Dich, jetzt nur mal grundsätzlich und das führt hier jetzt auch zu weit.

Einfach mal als Frage an die 'kompetente Instanz':
Manaras 'Ausser Kontrolle'* enthält eine Szene, die aus dt. Sicht unter 'Kinderpornographie' fällt. Kinderpornographie ist hierzulande nicht nur für Jugendliche, sondern komplett verboten (wie zutreffend oder wie sinnvoll das beim konkreten Manara-Band sein mag, ist ne andere Diskussion). Da das der dt. Verlag nicht wollte, hat er die Szene raus gekürzt, bevor er den Band hierzulande veröffentlicht hat (ohne Verlagsangabe). Natürlich landete er trotzdem auf dem Index, was keinen verwundert und wohl auch von niemandem gross in Frage gestellt werden dürfte: Auch ohne die rausgekürzte Sequenz ist das immer noch Pornographie, die nicht in Kinderhände gehört.

Manara ist Italiener. Die italienische Ausgabe ist ungekürzt. Ich weiss nicht, wie die Lage in Italien ist, aber hier wurde ja mehrfach betont, dass Deutschland 'die einzige westliche Demokratie' wäre, die eine solche 'Zensurbehörde' hat. Daher die Frage: Kann jeder 6jährige in Italien in den Comicladen gehen und 'il gioco' kaufen? - Wenn nicht: Wie verhindern die Italiener sowas?

* Ich spreche hier von der alten, grossformatigen, 'schwarzen' Ausgabe. - Wie's bei der aktuellen Manara-Gesamt-Ausgabe aussieht, weiss ich nicht.

PS: Hör mal auf, Deinen Beitrag (inhaltlich) zu editieren. Schreib im Zweifel lieber n neuen. Ich les den jetzt nicht nochmal in der dritten Version, das nervt.

[Dave Deschain]

Wobei eben jenes Beispiel ohne FSK, aber einer ebenso problembewussten Lehrerin ganz genau gleich abgelaufen wäre. Der Film Troja ist nicht grundschultauglich (gemäß gesundem Menschenverstand). Die Lehrerin hätte den Film probegeguckt oder Filmkundige gefragt, und selbst wenn nicht: erfahrungsgemäß schießt IMMER ein Elternteil quer, heult nicht mit den Wölfen, ist kein Schaf, da wird es unterschiedliche Reaktionen anderer Eltern geben.

Was mich an deinen Posts zu diesem Thema heute wundert: du argumentierst immer mit den konzeptionellen Definitionen und glaubst, das wäre dann so. Wenn ich dich nicht im Großen und Ganzen anders einschätzen würde (investigativer und insgesamt mit kritischer Haltung gesegnet), käme mir die Frage: woher nimmst du diesen Glauben an das Übersetzen von Staatskonzepten in die Praxis? Die findet quasi nirgendwo statt. Ich habe mal mit einem Vater gearbeitet, der hat gelesen, dass Computersüchtige wissen, dass sie süchtig sind und sich mit Kapuzenshirts erkennen. Ich wollte ihm demonstrieren, dass diese Theorie nicht stimmen kann und hatte beim nächsten Mal ein Kapuzenshirt an. Der hat sich an die Jugendamtsleitung gewendet und sich beschwert, wie man in eine Familie mit einem computersüchtigen Jugendlichen einen computersüchtigen Mitarbeiter schicken kann. Weil nicht sein kann, was anders geschrieben steht. Ich bin dann mit der Jugendamtskreisleiterin bei ihm aufgetaucht, um ihm den Gedanken zu erläutern, den ich beim Tragen des Shirts vermitteln wollte. Das ging nicht. Sogar seine Frau hat hinterher auf ihn eingeredet. Der hat es gelesen, es stand so da, es muss stimmen. Faszinierend.